Cavers Mailing List     № 2570

Дискуссия по Крубера-Вороньей

Автор: Alexander Klimchouk
Дата: 18 May 2001

Уважаемые спелеологи!

Мое письмо по поводу некорректного обращения с логотипом УСА на
графике Крубера-Вороньей (по сути - некорректного обращения с
организацией, которая осуществила исследование новой глубочайшей
шахты мира) вызвало ряд комментариев и прочую реакцию, в том числе
официальную от РСС. Есть возможность и необходимость подвести итоги
(по крайней мере с моей стороны, как "инициатора" вопроса).

Наконец появилось пояснение Булата Мавлюдова. Возможно, мои
суждения были излишне резкими, но я не могу согласится с тем,
что они были необоснованы. ВО-ПЕРВЫХ, они основывались на той
ситуации, которая с очевидностью следовала из разъяснений Маркова; других
разъяснений не было. В первой моей записке, в связи с всплывшим фактом
уничтожения атрибутов УСА никаких обвинений не было, а был вопрос,
с какой стати Булату понадобилось "старательно вычищать аббревиатуру УСА"
с графики Крубера. Мавлюдов никаких разъяснений не дал, а ответил Марков
("Коль скоро я уж так подставил Булата, то попробую объясниться...").
В его разъяснениях было более чем достаточно оснований для резкой реакции,
повторяться незачем.

Запоздалая трактовка Булата не столь одиозна, но и вопрос о, мягко говоря,
некорректности, по сути, не снимает.

>В сообщении было сказано, что экспедиция была украинско-российской
>и что первыми исследователями пещеры были грузинские спелеологи в
>1960-х годах. Поскольку это никак не вязалось с гигантской эмблемой
>УСА на разрезе, которая кстати из-за своих размеров мешала
>восприятию этого разреза, то ее перед показом на экране с разреза
>удалили (только эмблему!).

Я уже пояснял, экспедиция была украинско-российской (или
российско-украинской? По правилам русского языка основным в составных
прилагательных является то, которое стоит на последнем месте...) по
гражданству участников, но по принадлежности и организации - это была
экспедиция УСА. Просим это представлять так, как заявляют организаторы,
а не как кому-либо захочется. Подчищаемая же топосъемка сделана по материалам
четырех экспедиций УСА и предшествующих работ киевских спелеологов. При всем
уважении к грузинским спелеологам, тот факт, что они прошли наиболее заметную
пещеру в троговой долине до -70м в 60-х годах и кратко ее описали, к
разведыванию пещеры до нынешних -1710м имеет весьма косвенное отношение.
По крайней мере, к представляемым топоматериалам уж точно никакого отношения
не имеет. Все права на них принадлежат УСА и их следует уважать.

Так что тут не вязалось с эмблемой УСА? Мы, простите, не понимаем.
Вернее, с сожалением сознаем, что не вязалось стремление Булата
избежать упоминания УСА. По-прежнему считаю это некорректным и
неэтичным (формальную сторону вопроса сейчас не обсуждаю).

Резон о том, что эмблема УСА из-за своих размеров (гигантских - это
сильно сказано) мешала восприятию разреза, является несколько натянутым,
но более понятным. Но он упоминается походя и основным не является.

Кстати, на окончательных версиях графики стоит маленький логотип УСА
в верхнем левом углу и соответствующая надпись авторских прав.
К Булату попала ранная рабочая версия (что отнюдь не было мною
санкционировано, как он пишет), подготовленная для какой-то конкретной
пресс-конференции.

>Поэтому все (!) претензии, высказанные в открытом письме А. Климчука
>считаю полностью необоснованными.

Мне искренне жаль, что Булат так считает. Значит, выступая с сообщением о
новом исследовании, к которому не причастен (о чем его не просили и не
уполномачивали), он считает возможным изменять авторские материалы и
трактовать организацию и принадлежность экспедиции по своему усмотрению.
Это прискорбно и тревожно, так как это позиция человека, многие годы
действующего в спелеологии и в науке. Я знаю Булата много лет и раньше за ним
такого не замечалось.

Мы бы спокойно приняли разъяснения Мавлюдова, в которых хоть как-то бы
просматривалось сожаление о происшедшем и понимание, что такими действиями
он все-таки задел людей и организацию, которые это исследование-прохождение
осуществили. Увы, он настаивает на правомерности своих действий.

РСС имеет к этому отношение, хотя, конечно, косвенное. И Малюдов, и
Марков являются официальными представителями РСС, и их подача и
трактовка значимых спелеологических событий в выступлениях на
международных встречах и в публичной полемике воспринимается
соответственно. Правильно высказался Пластинин:

>Не согласен с одним, если мы сейчас дезавуируем РСС в лице
>руководителей комиссий ... если мы скажем, что РСС это организация,
>которая никого не представляет, а значит не в состоянии отвечать за
>слова своих представителей, то мы можем потерять не только РСС, но и
>возможность иметь общероссийскую организацию в ближайшие годы.
>Я считаю, что РСС несмотря на отсутствие официальной регистрации
>есть, ее признают достаточно большое количество спелеологов (думаю
>существенно больше, чем непризнает), а поэтому надо признать, что
>Булат Мавлюдов и Андрей Марков все таки представляли РСС и
>Российскую спелеологию, а посему РСС несет ответственность за их
>действия в Польше и высказывания в рассылке.

Хотя мы вполне понимали, что инцидент никоим образом не создавался
намеренно РСС или его каким-либо органом, Юрий Косоруков счел
уместным извиниться от лица РСС и я очень признателен ему за это. Не
только как член УСА, но и как член РСС. И нам тут важно знать, что это
не является позицией, разделяемой РСС. Надеемся, что ее не разделяет
и большинство российских спелеологов.

В комментариях Лаврова вижу изрядную долю демагогии и лукавства.
Конечно же, и покорение Эвереста, и высадка человека на Луну, и
исследование глубочайшей пещеры мира, и многое другое - принадлежит
человечеству. Но как это оправдывает обсуждаемые вольности?

Более того, теперь претензии развернуты в обратную сторону и нас обвиняют
в нескромности. Это по-нашему. "У тебя украли шапку, но ты виноват в том,
что ее одел..."

>Логотип ОДНОЙ УСА на плане, на мой взгляд, выглядит все-таки слишком
>вызывающе. А где же все остальные, в том числе и первооткрыватели
>пещеры Крубера, о которых после установления рекорда вначале даже и
>не вспомнили?
>Вот если было бы просто написано: "По материалам экспедиций УСА
>1999-2001 гг." - тогда никаких вопросов.
>Никто не умаляет заслуг УСА, но зачем так-то себя выпячивать?
>Неудобно как-то. Во всяком случае, на опубликованных планах
>рекордной в СНГ подводной пещеры Ординская никаких таких логотипов
>нет.

>А для защиты авторских прав составителей плана (если логотип служит
>этим целям) лучше было бы скромно указать в его уголке: (C) УСА,
>2001

>Ребята, давайте жить дружно! На этот раз повезло УСА, завтра повезет
>РСС или NSS. Какая разница? Подземный мир един! И изучать его лучше
>сообща, не выделываясь лишний раз друг перед другом. Открытий всем
>хватит!

Во-первых, на итоговой графике фамилии всех людей, участвовавших в
съемке пещеры, указаны ("где же все остальные?").

Во-вторых, логотип одной УСА на топосъемке Крубера выглядит не более
вызывающе, чем фамилия одного Лаврова над (не под, и не в уголке
скромно - ИЛ, и не "по материалам исследований таких-то") титулом
статьи "Ордынская пещера" (сб. Пещеры, 1999). Или его полно указанное
авторство в любой другой публикации о пещерах. ("... но зачем так-то
себя выпячивать?" "И изучать его лучше сообща, не выделываясь лишний
раз друг перед другом."). Я отнюдь не упрекаю Лаврова в сих деяниях
и не считаю, что в подобных случаях что-то сделано неправильно, но
показываю, почему назвал его комментарии демагогией м лукавством.

В-третьих, везет тому, кто рубль на улице нашел, выйдя мусор выносить
("На этот раз повезло УСА, завтра повезет РСС или NSS...").

В-четвертых, о том, что никаких таких логотипов на плане Ордынской
нет. Это дело вкуса или отношения к организации, под флагом которой
выступаешь, или говорит о том, что организаторы и лидеры данного
исследования себя с единой организацией не ассоциировали. А теперь,
если я воспроизведу этот план (стр.50 в сб. Пещеры) в какой-то своей
публикации, то согласно принятым правилам должен сослаться на Лаврова.
Указанием на источник материала будет ссылка в подрисуночной подписи,
типа: (по Лаврову, 1999), и никаких других признаков причастности прочих
людей и коллективов не будет. Скромно, не так ли?

И в-пятых, выражения вроде "вызывающе", "выпячивать", "выделываться"
в отношении национальной спелеологической организации выглядят, как бы это
сказать помягче... - слишком расковано.

Из комментария Белоусова:

>>Зачем вносит какой-то националистический аспект в этот вопрос?
>>Причем здесь отношения России и Украины?

Господа, не стоит усматривать националистический аспект в любом факте
высказывания недовольства со стороны украинца погодой или чьими-либо действиями
в России. И на отношения России и Украины, как двух суверенных держав, никто не
посягал. А то, что на отношених двух национальных организаций могли бы сказаться
действия одной из них, ущемляющие права или чувства другой, так это очевидно,
и при чем тут национализм? В данном случае позицию Мавлюдова с позицией РСС мы
не ассоциируем, особенно после заявления Косорукова.

>>Меня все время удивляли выступления в средствах массой информации в
>>России о ш.Крубера. Не зная предистории, я всегда бы думал, что в
>>пещере работали только москвичи.

К средствам массовой информации мы относимся адекватно, на то они и
"массовые", хотя последствия не такие безобидные, как может казаться.
Конечно, интервьюируемым или фигурантам следует прикладывать усилия, чтобы
описываемые события выглядели близко к правде, но результат не всегда желаемый. Журналисты и редакторы к таким нюансам относятся часто пренебрежительно, тем более к украинским нюансам в российских СМИ. А вот стремление некоторых коллег-спелеологов закрепить это такой подход в нашей среде мы, мягко говоря, не одобряем.

>>- Хотелось бы вспомнить историю с ш.Дзоу. Основное продолжение,
>>превратившее эту пещеру в километровую, было сделано (или
>>организованно) Перовским клубом в лице Володи Киселева и
>>В.Петрова. Ни в одном месте об этом не упоминается. Вот яркий
>>пример нарушения авторских прав. В пещере работали, как россияне,
>>так и украинцы. Но это же не повод делать какие либо
>>националистические заявления.

О националистических заявлениях - см. выше. А вот упоминание Дзоу в
контексте нарушения авторских прав меня удивило. Во известных мне
публикациях и выступлениях авторов последних исследований Дзоу вся
предшествующая история, особенно вклад Володи Киселева, вполне внятно
отражалась.

О роли Маркова:

Из записки Остапенко:
>> Что касается А.Маркова, то он уже показал себя неспособным к налаживанию
>> международных контактов и на Исполкоме будет поставлен вопрос о его
>> отстранении от должности Координатора международной комиссии РСС.

>Правильно, так его! "Товарищ не справляется"...
>Стоило Андрею Маркову попытаться приступить к обязанностям
>Координатора и тут такое началось!

Вообще-то, началось не потому, что он приступил, а потому, КАК приступил.

Из записки Егора Зубца:
>Некрасиво получается. А.Марков, конечно, несколько некорректно поступил, но
>делать его крайним во всей этой ситуации, вдвойне некорректно.

Я согласен, что Маркова делать крайним не следует. Поступал не он, а Мавлюдов.
Марков попал под огонь потому, что полностью и в вызывающей форме
солидаризовался с действиями Мавлюдова, чем усилил их эффект. Хотя должен
признать, что трудно корректно разъяснить некорректные действия, если стоит
задача их защитить. Оставаться Маркову координатором международных связей,
или нет, решит РСС, но то, что человеку в этой должности следует быть весьма
тактичным и дипломатичным, это аксиома.

В завершение. Готов посчитать инцидент исчерпанным. Надеюсь, что
обсуждение принесло известную пользу, прояснило некоторые моменты
современной истории и напомнило о важности корректности и этики в
наших отношениях и использовании авторских материалов. А также
аккуратности в публичных суждениях, особенно, если выступаешь в роли
официального представителя организации. Консервация негативного
восприятия тут в Украине выявившихся нюансов была бы, не сомневаюсь,
весьма вредной.

--А.Климчук





CML archive browser created by Pavel Gulchouck