Cavers Mailing List     № 61

Комментарий Климчука

Автор: Dmitry Liman
Дата: 10 Aug 94

Привет всем!

Извиняюсь за безответные вопросы - я две недели был в командировке и
ящик вытряхнул только сегодня. Масса интересного! И нового. Например,
о том, что "...прежняя система подготовки держалась целиком
на профсоюзных деньгах. С исчезновением финансирования умерла и эта
система, как и СПЕЛЕОТУРИЗМ В ЦЕЛОМ". Надо же! Искренне жаль
покойника. Хороший, наверное, был. Правда, за последние десять лет
мы с ним как-то не встречались, но все равно жаль. То есть я видел
*этого человека* (даже двух), которые знавали усопшего лично, но и от
них слышал только хорошее.

Мне совсем не хочется "сдабривать" дискуссию личными выпадами (у
Клима это лучше получается), но по-моему слова уважаемого Президента
УСА явно не в ладах со здравой логикой, по крайней мере в той части,
где он для начала подтверждает, что "допущенные к столу" этой самой
"прежней системы подготовки" представляли собой "...лишь узкий особо
приближенный круг республиканского спелеотуристского актива...", а
потом на основании кончины этой самой системы делает вывод о
нименуемой гибели "спелеотуризма в целом". Боюсь, слухи о том, что
спелеотуризм умер слегка преувеличены. Не знаю, как в других городах,
но у нас кроме упомянутого "узкого круга" похорон прежней системы
как-то никто и не заметил, ведь для подавляющего большинства простых
смертных ее и так не существовало. Абсолютно все мои знакомые как
раньше, так и сейчас ходили и ходят в свои отгулы/прогулы и
исключительно за свои, простите, шиши. Тем немногим, кому удавалось
попасть на прежние республиканские сборы и не входящим в "узкий круг"
приходилось все равно идти на полном самообеспечении и, более того,
тащить на общак какое-то количество веревок, крючьев и карабинов. Я
не хочу сказать, что это плохо - напротив, это абсолютно нормально. Я
не понимаю другого - почему обрезание хвостов для этого самого
"узкого круга" Клим провозглашает провозглашает причиной "гибели"
спелеотуризма? Для тех, кто привык ходить "на шару" - очень может
быть, но причем тут все остальные?

По-моему за удовольствие приходится платить всегда. В данном случае
мы платим за вполне конкретный вид удовольствия, которое мы получаем
от прохождения пещер. Каждый - свое. Кто-то тащится от сталактитов
зелено-красного цвета, кто-то от заплывов и заныров по подземным
рекам, кто-то от упирания рогом на колодце, - все это пусть и разные,
но виды удовольствия. И поэтому аргумент Клима, что поскольку,
дескать, за это самое удовольствие перестали платить, почти все с ним
(удовольствием) завязали, мне кажется слегка неуместным. Я знаю
только одну категорию людей (причем преимущественно женского пола)
которая за удовольствие не платит, а совсем наоборот.

Кроме этой Президент, в отличие от меня, знает еще какое-то
количество "прочих организационных причин", на которые он ссылается
и которые, с одной стороны достаточно весомы, чтобы не дать
возможности провести сборы там, где им по логике вещей желательно
было бы проходить, но с другой стороны совершенно мелких и поэтому не
достойных внимания читателей CML и, по-видимому, Вестника, чтобы о
них там хоть слегка намекнуть. Что-ж, вероятно так можно (и,
наверное, нужно) делать, если "...имеешь организационный опыт чуть
поболее, чем гусарских вылазок с несколькими друзьями на Алек". Очень
может быть. Но мне это, как выразился уважаемый Президент, понять
трудно... Быть может, кому-то легко?

Собственно, подобных странных моментов как в формализованном
"комментарии Климчука к первому письму Лимана", так и в более
свободном (в том числе и в смысле выбора выражений) "первому
комментарию ко второму письму" достаточно много, и толочь воду в
ступе, упражняясь в эпистолярном жанре можно довольно долго, но, к
сожалению, смысла это к обсуждаемому вопросу не прибавит. Я несколько
раз очень внимательно прочитал все содержимое ящика, понял, что
Александр Борисович гораздо лучше меня разбирается в "эклектичных
смесях" и "диверсификациях подготовки", но не понял ГЛАВНОГО - а
именно, почему уважаемый Президент так здорово озабочен выяснением
вопросов вроде:

> Кстати, где это Дима набрал эту коллекцию "интересного", о
> котором он любезно информирует "спрятавшихся под зонтиками"
> организаторов мероприятий УСА? Точность и выразительность деталей
> указывает на присутствие рядом с "доблесными" участниками автора
> письма, или, по крайней мере, близких к нему людей. Спрашивается,
> как же оказывается столь опытный спелеолог в настолько безграмотных
> компаниях? Неужели у него, столь обеспокоенного уровнем подготовки
> кадров, "ничего не взыграет"? Что касается намеков на то, что
> подобные порочные ситуации взяты из практики "дипломированных
> специалистов УСА", то позвольте усомниться.

, на которые я, естественно, отвечу, и, по-видимому совершенно
случайно не заметил основного вопроса (хотя он и был особо выделен):


>>> Честно ли поступает УСА, сообщая молодому спелеологу, видевшему
водопад только в виде "Трех струй" в начале Солдатской, что тот
получил тем самым высшую спелеологичекую подготовку и может спокойно
идти сам и вести других хотя-бы на кавказскую четверку? И второй не
менее конкретный вопрос, непосредственно вытекающий из первого:
почему данное мероприятие нельзя было провести, например, на Алеке,
где оно соответствовало бы своему названию, целям и задачам? <<<

То есть хотелось бы получить не пространные рассуждения из области
теоретической, которые плавно уводят читателя от сути, а простой
ответ на простой вопрос.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Теперь относительно "источников информации", так взволновавших
Климчука. Знаете, уважаемый Александр Борисович, некоторые спелеологи
иногда ходят в пещеры. Ну, случается такое. Не всем же в конце концов
"прикладывать все возможные усилия", "эффективно использовать
имевшиеся небогатые ресурсы", "переламывать ситуацию" и сочувствовать
народам крайнего Севера. Так вот, эти вот сами ненормальные, для
которых облом профсоюзных (или каких-то иных) дотаций не стал камнем
преткновения на пути в горы, иногда там встречаются. Каким бы
странным это не могло Вам показаться. И после выхода из пещеры,
вечерком за рюмкой чая, частенько обмениваются информацией о только
что пройденном. Кто-то предпочитает говорить в стиле "Какие мы вот
тусовые перцы, с потухшим светом и в дырявой гидре на шнурках от
ботинок продирались туда-то...", кто-то иначе: "вот в нижней части
такого-то колодца отслаиваются плиты, поэтому при навеске старайтесь
уходить как можно более влево, там есть малозаметный крюк, за который
здорово перекрепляться". По-разному бывает. В пиковые периоды
студенческих каникул, если Вам это неизвестно, на некоторых пещерах
даже очереди выстраиваются. И иногда приходится организовывать
параллельную навеску и ходить двумя группами. Тут уж воочию можно во
всем убедиться. Если, конечно, в свободное от сравнений высшей
спелеоподготовки с высшим образованием время иногда бывать рядом с
пещерами.

А сравнивать, конечно, можно все и со всем. Длинное с зеленым,
устрицу с грушей, пылесос с трамвайной остановкой, ВСП с высшим
образованием, какая разница? Лишь бы увести от сути. А она, милая,
как мне кажется, заключается в несколько своеобразном представлении
руководства УСА о спелеологии. У меня на основании всей этой
переписки сложилось глубокое убеждение в том, что оно (руководство)
считает спелеологию каким-то "стендовым" видом спорта (слово "спорт",
конечно, не совсем здесь уместно, но я просто не знаю более
подходящего, прошу прощения). Чем-то вроде легкой атлетики. Есть вот
какой-то полигон - спортзал, беговая дорожка, тренажеры какие-то,
что-ли. Вот на них, по мнению руководства (или я не прав?) и можно
"безгранично совершенствоваться". Быстрее бегать, дальше (или выше)
прыгать и т.д. Постигать высшие ступени теории - из чего делают
тартановое покрытие, или что там с креатинфосфатом происходит в
мышцах.

Выбрали себе удобный полигончик - Караби, например, и
совершенствуйтесь на здоровье. Сегодня очень хорошую шахту
Нахимовская (это без капли иронии) можно провесить, например, втроем
за 10 часов. А получив высшую подготовку, потренировавшись, послушав
лекции, имея самые совершенные самохваты, крючья, еще там что-то,
накачав хекалку и беговую мышцу, можно провесить ту же Нахимовскую,
опять же к примеру, за 5 часов. Ну кто еще так может? Чем не высшая
подготовка?

Поймите меня правильно, временной фактор, хотя и он немаловажен, я
привел лишь к примеру. Лучшее (по каким-то критериям, совсем
необязательно связанным со временм) преодоление некоторого полигона
(пусть даже превосходного самого по себе) можно считать достаточным
результатом подготовки только в том случае, если этот самый полигон
*качественно* схож с реальными препятствиями, к преодолению которых
человека, собственно, и готовят. И если Вы, уважаемый Александр
Борисович, считаете, что управление велосипедом *качественно* схоже с
управлением истребителем, то позвольте с Вами не согласиться. Если бы
мы жили чуть-чуть раньше и вершиной самолетостроения было нечто
вроде дельтаплпана с моторчиком, то все было бы ОК. Но сейчас ведь
уровень развития спелеологии слегка не тот!

Это Кавказ, глубокие и холодные пещеры с высоким уровнем
обводненности, протяженными меандрами, тяжелой заброской (даже с
учетом вертолета), и так далее. То есть подготовка и проведение
подобного мероприятия *качественно* отличается от Карабийского ВСП, и
это тоже должно быть понятно каждому, кто "имеет организационный опыт
чуть поболее, чем гусарских вылазок с несколькими друзьями на Алек",
не так ли?

Очень прошу, объясните мне пожалуйста, как можно пусть даже
"в смысле того уровня подготовки, который можно дать в некотором
стандартизированном виде" подготовить человека к работе в условиях
обводненности в сухом месте?! Сугубо теоретически, что-ли? Или на уже
упоминавшемся примере с "Тремя струйками" в Солдатской? Или работа на
проточном колодце считается чем-то запредельным и, следовательно,
выходящим далеко за рамки высшей подготовки?

Это был пункт первый, перевод которого для желающих "обсуждать
проблемы по существу и на уровне" звучит примерно так: реальная
техника прохождения пещер, к которым люди по-видимому готовятся на
ВСП *качественно* отличается от той, которую можно было показать на
предлагаемом полигоне. Я не говорю, что она плохая или ненужная.
Скорее всего она очень хорошая и еще более нужная. Но отнюдь не
высшая. И дело здесь не в буквоедстве, а в сути, поскольку за этими
словами стоят, простите, человеческие жизни.

Пункт второй еще более прост, и имя ему - тактика. Как подземной
части путешествия, так и наземной. Ведь по словам Климчука

> Задача подготовки - дать определенный уровень
> владения техникой и тактикой прохождения пещер (причем - в
> достаточно общем виде) и научить правильно и последовательно
> приобретать опыт.

Уж не знаю, стоит ли произносить новые слова, если уважаемый
Президент вместо того, чтобы вникать в *смысл* старых, озабочен
поисками в них "остроумных оборотов". Я просто повторюсь:


>>>>> То есть старательное вычерчивание запутанных план-графиков
прохождения шахты Гвоздецкого вряд ли вызовет понимание, если
фактическая схема сводится к банальному "спускаемся навешивыя,
поднимаемся, вынимая", а вот пара-тройка часов вымерзания над
колодцем в Осенней, когда крюк сверлится вместо 10 минут (как в
Каскадной) раза в четыре дольше, да еще и в позе раком, или
прохождение 100 метров горизонтального меандра в течение четырех
часов сразу же заставляют всерьез задуматься о планировании
прохождения, пунктах питания, переносных лагерях, способах
обеспечения безопасности при паводковой отсидке.

То же самое и с организацией поверхностной части путешествия -
затаскивая наверх десятки и сотни банок тушенки и сгущенки, ведра
картошки и лука, как-то сама собой приходит мысль о сублимированном
мясе и сухом пюре, шоколаде и сухарях. А попытка разжечь костер под
четвертые сутки идущим дождем и выгрести из насквозь промокшей
продуктовой палатки что-то съестное на 20 человек наводит на
серьезные размышления о модульной системе жизнеобеспечения и примусе
в сухой и теплой двухслойной палатке вне зависимости от погоды за ее
пределами. <<<<<


Построение тактики (во всяком случае у меня) начинается с изучения
всех имеющихся данных о пещере, предполагаемой к прохождению, и на
основании сравнительного анализа этих данных с имеющимся практическим
опытом прогнозируются границы радиуса автономного действия известной
группы с определенной задачей на различных участках пещеры. Далее к
ним пытаемся привязать места подземных лагерей и/или промежуточных
пунктов перекуса/перекура. Это самый-самый первый шаг. То есть читая
в описании фразу типа:

>>>>> От последней навески идет ход по меандру с ручьем. Первое
сужение - в 30..35 м от окна. Прохождене ногами вперед на левом боку
с поворотом на 90 градусов в вертикальной плоскости. Далее уступ 2.5
метра, имеется стационарная веревочная лесенка. При отсутствии
лесенки спуск скальником, выход затруднен. Выход по возможности ближе
к руслу ручья с последующим выходом выше в обход ручья. Дальнейшее
прохождение в средней, наиболее широкой части меандра с выходом на
первую навеску верхним ходом (ручей и телефонный провод внизу). Ход
ниже полузатопленный, прохождение затруднено, хотя на первый взгляд
хочется свернуть именно в него. <<<<<

человек должен *знать* не теоретически а из личного опыта, что это за
меандр, по которому можно скакать на 3..4 уровня, и как по нему
носятся мешки. И что упоминавшийся ручей - это совсем не тот ручей,
что в любой из крымских пещер (я о Красной не говорю). И знать это
ему нужно не из общего любопытства, а для того, чтобы под финиш
спланированной рабочей смены не оказаться часов за восемь до
предполагаемой базы. Или наоборот, не прийти двумя группами в одну
челночную базу. И для получения этого самого *личного опыта*
ему совершенно не обязательно на сборах по ВСП лезть в *точно такую
же* пещеру, как это Клим пытается представить. Достаточно в
*качественно* такую же. И необходимо, так как только после этого
"читатель" и "писатель" технического описания пещеры будут говорить
на одном языке.

Следующий момент:

> А ведь очевидно, что специализированная подготовка по спасработам
> на сборах УСА на "троечных" карабийских шахтах даст в этом
> направлении гораздо больше, чем участие в простом прохождении
> бзыбской "пятерки", даже если с человеком и проведут наспех одно
> занятие по этой теме.

Позвольте усомниться, уважаемый Александр Борисович. Точнее, я
согласен, если только в упомянутой вами условной "бзыбской пятерке"
человек уже был, и даже без проведенного наспех (или не наспех)
одного занятия. Мне как-то всегда казалось, что даже чисто в
тактико-техническом плане задача организации транспортировки кого-то
по пещере требует гораздо более высокой квалификации, чем самого
себя.

А вот следующее Ваше предложение вызывает, извините, улыбку:

> То же касается и спелеовосхождений, и, тем более, спелеоподводного
> дела.

Что, на "троечных карабийских шахтах"?! Уж воистину "тем более
спелеоподводного дела"!

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Ну, и, наконец, относительно вопросов этики и морали:

> Да, они интересны [письма], полезны для обсуждения, но уж очень
> некорректны. По стилю, прежде всего, кое-где по сути, а второе
> письмо вообще ни в тын, ни в ворота - имею ввиду некорректность
> полемики, выносимой на публику, с письмом, которое эта публика не
> читала... Ну направил бы ему ответ в частный адрес... Обильное
> цитирование ситуацию не меняет.

Извините, уважаемый Александр Борисович, не согласен в принципе! Как
и с тем, что Вы не менее публично наезжаете на Рогожникова за то, что
он отправил мне письмо, с которым Вы не согласны. У нас здесь не
парламентские слушания, мы в кругу друзей говорим о том, что нас всех
волнует. И я не понимаю, почему нормальный человек Рогожников не
может написать нормальному человеку Лиману то, что он думает? С
эмоциями или без оных. Если Вы, как говорите, читали его письмо, то,
вероятно, обратили внимание на подпись. Не "от имени и по поручению"
а просто "В.Рогожников". Следовательно, и я считаю его письмом
конкретного человека, а не официальной отповедью УСА.

И никаких проблем с "выносом на публику" я не вижу. Мы ведь
обсуждаем не вопросы из сферы лично-интимной, а то, что касается всех
потенциальных читателей CML, для этого она и создавалась. Вот его
письмо я, естественно, не посылал, поскольку он явного разрешения на
"публикацию" не давал. Цитат по-моему как раз наоборот, вполне
достаточно. Или кто-то хочет сказать, что я выдергивал какие-то слова
из контекста и этим искажал смысл? Пожалуйста, укажите!

А вот что действительно совершенно ни в какие рамки не лезет, так это
Ваши попытки сталкивать людей лбами. Никто "лихо высмеивать УСА и
Рогожникова" не собирался. Я с большим уважением отношусь к Валерию
Яновичу и ко всему, что он говорит. Его опыт и заслуги известны, и,
думаю, дают ему право говорить все, что он считает нужным. Я (или Вы)
могу с его словами соглашаться или нет, быть может даже спорить до
хрипоты, - это личное дело каждого. Но, насколько Вы могли заметить,
уважаемый Александр Борисович, ни у меня, ни у Рогожникова, ни у Паши
(хотя он тоже далеко не со всем соглашался) перехода на личные наезды
не было, чего, к сожалению, нельзя сказать о Вас. Извините, но мы
все-таки обсуждаем *проблему*, а не людей.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Теперь относительно этого:

> Пользуясь случаем, повторяю, уже публично, свой запрос к Лиману (на
> частные мои запросы он не отвечает - может что-то с адресом?): если
> хочешь инициировать обсуждение вопросов по попечительству в
> "Вестнике" - выдели их из письма Рогожникову и оформь в отдельный
> "Вопль".

Я извиняюсь, а где, собственно, запрос? И в личнОМ (а не в
личнЫХ) послании (извините, Александр Борисович, я не обратил
внимания на адрес и считал это обычным CML) я вопроса, на который
нужно было бы отвечать, не нашел. Было предложение (как-то
чересчур настоятельное, ибо дважды повторялось) при наличии желания
"инициировать обсуждение вопросов по попечительству в "Вестнике" их
туда направить.

Если это и был вопрос, то вот ответ - нет, такого желания у меня нет.
Не в смысле того, что я против соответствующей публикации в Вестнике,
я просто не совсем понимаю, как можно проводить какое-то обсуждение в
печатном органе, выходящем раз в три месяца? Вестник я считаю
официальным изданием Ассоциации, который может подвести какие-то
итоги обсуждению, дать их дайджест с "комментариями редакции",
опубликовать какое-то важное решение, дать общую информацию и т.д. Но
живого общения через него не получится, он для этого не предназначен.
CML гораздо более годится для подобных целей, и вовсе не так уж "узок
круг", как Вам кажется, уважаемый Александр Борисович. Узок круг
писателей, это правда, но читателей - нет. Да и первое, я надеюсь,
явление временное.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

После всего этого письмо Паши Гульчука кажется мне гораздо более
конструктивным. Вот там действительно есть вопросы на засыпку. Но
ответ на него я напишу завтра, потому как сегодня уже голова пухнет,
в Харькове температура под 40.

Спасибо всем!

---
--------------------------- |
  С наилучшими пожеланиями, | (0572) 38-23-22 (д)
    Лиман Дима. | (0572) 90-00-14 (р)


CML archive browser created by Pavel Gulchouck