Cavers Mailing List     № 14546

Re: Крубера

Автор: Андрей Шувалов
Дата: 15 Nov 2013


Здравствуйте!

Трактовка моих сообщений Самохиным Геннадием весьма забавна.) Не буду вдаваться в дискуссию, потому что всё, что я хотел сказать по данному вопросу, мной уже сказано. Переубедить кого-то в чём-то в мою задачу не входило: это бесполезно. У меня были подозрения, что Юрий Михайлович Касьян не вполне отдаёт себе отчёт в своих действиях, и я счёл нужным обратить внимание его и других спелеологов на это. Теперь я вижу, что Ю. Касьян знает, что делает. Как отношусь к этому лично я - дело десятое.

Небольшая ремарка по поводу другого Вашего, Геннадий, тезиса. Которая, как мне кажется, весьма вероятно перерастёт в очередные попытки убедить друг друга в чём-то.

>Вместо команды Украинской спелеологической ассоциации, в состав которой когда то были приглашены спелеологи из команды Кейвекс, теперь в пещере уже работает обычная команда Ю.Касьяна. Подмена делается >вскользь, как факт сам собой разумеющийся и логичный, а акцент делается на легкую похвалу Юрия Михайловича и везение Кейвекса. И главное ненавязчивое уравнивание роли экспедиций УСА и команды КС МГУ , Кейвекс >и др. ( CML   14525).

В пещере, действительно, работают уже три команды: УСА, Cavex и КС МГУ. Эта реальность имеет место быть вне зависимости от того, готовы Вы, Геннадий, её признать или нет. Я ни в коем случае не ставлю достижения команды КС МГУ в качестве независимых в один ряд с таковыми УСА и Cavex. Хотя многие спелеологи из МГУ неоднократно участвовали в экспедициях команды Cavex в пещеру Крубера-Воронья. В том числе и по первопрохождению пещеры за сифоном на -1440 м или за сифоном "Квиточка" на -1900 м. Возможность проведения независимых экспедиций в пещеру Крубера-Воронья Клубом Спелеологов МГУ была согласована мной с Д. Проваловым и К.Мухиным. Для меня этого - достаточно. В отличие от Ю.М. Касьяна, который решил для себя, что можно пригласить сильную команду поработать в сложной пещере, а потом послать ребят подальше, подход Cavex представляется мне более адекватным.

В ближайшем будущем КС МГУ не планирует работать в пещере Крубера-Воронья глубже, чем 230 - 400 м, где нами была открыта достаточно интересная восходящая, поначалу, Ветка МГУ. Минувшим летом в ней же пройдено около 200 м по вертикали вниз по течению водотока, со слов участников экспедиции - самого крупного в пещере.
"Пока" не планируем потому, что на Вороньей для нас свет клином не сошёлся. Есть и другие задачи.

>Андрей, я искренне уважаю Ваши достижения в исследовательской спелеологии и в Ваших организаторских способностях. Но разве важно и необходимо повышать свою значимость посредством сознательного раскачивания >деструктивного маятника конфликта? Странно, но при личных встречах на спасработах Вы показались мне далеким от «политических» амбиций.

Спасибо за отзыв! ) Жаль, что из моих сообщений Вы, Геннадий, сделали неверные выводы! Кроме, пожалуй, моего негативного отношения к "политике" вокруг пещер.

С уважением,

Шувалов Андрей.
КС МГУ



Четверг, 14 ноября 2013, 2:08 +04:00 от Самохин Генадий :
>Спелеологи, здравствуйте. 
>Какая была мотивация у сочинцев в желании организовать экспедицию в пещеру Крубера, сложно сказать. Но раз желание возникло, то лучшим и самым логичным вариантом  для новичков в спелеологии является пройти обучение по общепринятой, отработанной и проверенной методике. Что, в общем-то, и предложил Юрий Касьян при первом же знакомстве с проблемой ( CML 14472).
>Уверен, что для г-на Шувалова важна была не суть проблемы, а именно личность Юрия Михайловича. Неплохо владея элементами моделирования псевдологики г-н Шувалов преподносит выдуманный факт « Юрий Михайлович Касьян всё-таки планирует заняться подготовкой гидов-экскурсоводов в абхазские пещеры» как  реально существующий. Далее уже не важно кто это сказал, главное что есть связка Касьян – коммерческая подготовка гидов в пещеру Крубера. Плюс немного интриги в виде « Интересно, как будут развиваться события вокруг Вороньей уже через сезон!» ( CML 14475). Опять же, для отвлечения от сути. Факт то подготовки ГИДОВ уже итак ясен, а вот что ж там будет через год! Дальше развивая постулаты псевдологики г-н Шувалов вносит новый «логичный» тезис общности всех спелеологов в качестве «гостей в пещере» ( CML 14480) и как следствие вывод – «Соответственно, если кто-то решил посетить пещеру Крубера-Воронья - это исключительно его право» ( CML 14480). Но, на то она и псевдологика, что выводится из недоказуемых постулатов. В данном случае «общественная оценка действий спелеологов» является морально правовой основой в решении сути вопроса. Эти базовые постулаты «что хочу то и делаю» очень долго муссировались при обсуждении крайне не корректных, по моему глубокому убеждению, действий команды Кейвекс в отношении преемственности исследований пещеры Крубера.
>Цель г-на Шувалова достигнута, далее в дискуссии забывают о начальной точке разговора, появляются отдельные ветки и подтемы (о правильности подготовки спелеологов (Андрей Ковалев CML 14481), о правовых аспектах проблемы (Ольга Кадебская CML 14482), вообще о принципиальной возможности совершения экспедиции группой сочинцев ( Alex Stepanov CML 14499).
>После продолжительных обсуждений, г-н Литвинов напоминает о сути проблемы и выясняется, что из конструктивных предложений прозвучало только одно, в самом начале переписки от Юрия Михайловича ( CML 14472). Все остальное умело выстроенная полемика начатая г-ном Шуваловым. Где нет конструктивных предложений. Варианты от МГУ ( CML 14508) «не вмешиваться, пускай влипнут (Шувалов А.), и открытым текстом послать их подальше (Новиков П. в их числе)» конструктивными назвать довольно сложно. Зато есть много, мягко говоря, критики. «Так что, критику в адрес Ю.Касьяна считаю вполне уместной» - цитата Шувалов ( CML 14508).
>И г-н Литвинов предлагает тот же вариант, что и Касьян, с корректировкой лишь по срокам ( CML 14507).
>Дальше по законам псевдологики, г-н Шувалов ненавязчиво подменяет понятия. Вместо команды Украинской спелеологической ассоциации, в состав которой когда то были приглашены спелеологи из команды Кейвекс, теперь в пещере уже работает обычная команда Ю.Касьяна. Подмена делается вскользь, как факт сам собой разумеющийся и логичный, а акцент делается на легкую похвалу Юрия Михайловича и везение Кейвекса. И главное ненавязчивое уравнивание роли экспедиций УСА и команды КС МГУ , Кейвекс и др. ( CML 14525).
>Андрей, я искренне уважаю Ваши достижения в исследовательской спелеологии и в Ваших организаторских способностях. Но разве важно и необходимо повышать свою значимость посредством сознательного раскачивания деструктивного маятника конфликта? Странно, но при личных встречах на спасработах Вы показались мне далеким от «политических» амбиций.
>Не скрою, у меня с Юрой теплые, дружеские отношения. Допускаю соответственно, что могу быть не совсем объективным. Но, Ваши действия по смещению акцентов проблемы с сочинцев на Касьяна (и УСА) слишком очевидны. Мотивация этих действий мне сложно понять.
>  Возвращаясь к исходной точке о возможности проведения самостоятельной экспедиции слабо подготовленными и амбициозными людьми в пещеру Крубера, я поддерживаю мнения Ю.Касьяна, В.Я. Рогожникова, А. Ковалева, И.Литвинова, В.Сухачева и др. в идее обучения спелеотехнике и общения как с рядовыми потенциальными участниками подобных проектов, так и с их организаторами. Что, впрочем, не мешает информировать Абхазские власти о проблемах, связанные с такими проектами (Е.Снетков ( CML 14526))
> 
>С уважением, Самохин Геннадий.

--
Андрей Шувалов


CML archive browser created by Pavel Gulchouck