Cavers Mailing List     № 7972

Re: снова охрана пещер

Автор: Suren
Дата: 12 Nov 2005

Привет. Законы об административных правонарушениях РФ и Красноярского края,
определяющие, в т.ч., порядок рассмотрения дел и перечень уполномоченных
должностных лиц, приняты намного позже цитируемого Игорем закона. Поэтому
статья 19 в этом законе должна утратить силу.
Сурен
----- Original Message -----
From: КГКС
To: Suren ; cml
Sent: Thursday, November 10, 2005 8:15 AM
Subject: [CML #7967] снова охрана пещер


> Hello Suren,
>
> Tuesday, November 08, 2005, 6:01:16 AM, you wrote:
>
> Хочу дополнить начатый Суреном ликбез читателей рассылки:
>
> ЗАКОН КРАСНОЯРСКОГО КРАЯ 28.09.95 N 7-175 ОБ ОСОБО ОХРАНЯЕМЫХ ПРИРОДНЫХ
ТЕРРИТОРИЯХ
> В КРАСНОЯРСКОМ КРАЕ
>
> Статья 17. Права должностных лиц органа, специально
> созданного администрацией края для охраны особо
> охраняемых природных территорий краевого значения
>
> 1. Охрана особо охраняемых природных территорий краевого значения
осуществляется
> государственными инспекторами, состоящими в штате органа, специально
созданного
> администрацией края для охраны указанных территорий.
> Перечень должностных лиц, относимых к категории государственных
инспекторов,
> устанавливается администрацией края.
> 2. Государственные инспектора по охране особо охраняемых природных
территорий краевого
> значения имеют право:
> а) беспрепятственно посещать любые объекты, находящиеся в пределах границ
особо
> охраняемых природных территорий, их охранных зон, для проверки соблюдения
требований
> федерального и краевого законодательства об особо охраняемых природных
территориях;
> б) проверять у лиц, находящихся в пределах границ особо охраняемых
природных территорий,
> разрешения на право пребывания на указанных территориях в случаях,
предусмотренных
> положениями об этих территориях;
> в) проверять документы на право осуществления природопользования и иной
деятельности на
> особо охраняемых природных территориях и в охранных зонах, прилегающих к
этим территориям;
> г) составлять протоколы о нарушениях законодательства об особо охраняемых
природных
> территориях и доставлять нарушителей в правоохранительные органы;
> д) направлять материалы о привлечении лиц, виновных в нарушении
установленного
> режима особо охраняемых природных территорий, к административной
ответственности;
> е) вносить предписания о приостановлении хозяйственной и иной
деятельности, не
> соответствующей режиму охраны особо охраняемых природных территорий и их
охранных зон.
>
> Статья 19. Права работников научно - исследовательских и
> образовательных учреждений, а также других
> организаций, осуществляющих по договору охрану
> особо охраняемых природных территорий краевого и
> местного значения
>
> Работники научно - исследовательских и образовательных учреждений, а также
других
> организаций, осуществляющих по договору охрану особо охраняемых природных
территорий,
> пользуются правами должностных лиц по охране особо охраняемых природных
территорий
> краевого значения, предусмотренными настоящим Законом.
> Конец цытаты.
> Так что, права еще раз обозначенные в "Положении" у людей, которые
> будут занимаются охраной памятников природы законны.
>
>
> S> Как можно заметить, никакие другие организации протоколы составлять не
имеют
> S> права.
> S> Таким образом, единственной возможностью составлять протоколы остается
> S> работа на государственной должности в органах власти. В идеале можно
было бы
> S> предусмотреть зачисление одного из учителей или спелелогов в штат
краевого
> S> контролирующего органа в качестве госинспектора, но это вряд ли
возможно на
> S> практике из-за ограничений, накладываемых законами о госслужбе.
>
> Во-обще идея работы в этом органе кого-либо из представителей
> спелеосреды интересная. Хотя возможно будет лучше совместно создать некую
> службу общественного контроля по договору и утверждаемому
> администрацией Положению об этой службе.
>
>
>
> >> Кроме закона о недрах, есть акон об ООПТ. Там получение горного отвода
> >> для образования ООПТ не оговаривается. Необходимость получения горного
> >> отвода даже для ведения экскурсионной деятельности Законом о Недрах
> >> не регламентируется. Достаточно обычной лицензии на туроператорскую
> >> деятельность. Эта необходимость возникает, когда ведется
> >> капитальное обустройство подземного маршрута. Стоимость лицензии так
> >> же не следует преувеличивать.
> S> Пояснение. Согласно статье 26 "Закона об особо охраняемых территориях
РФ"
> S> "Порядок признания территорий, занятых памятниками природы, особо
> S> охраняемыми природными территориями:
> S> Органы государственной власти Российской Федерации и органы
государственной
> S> власти субъектов Российской Федерации утверждают границы и определяют
режим
> S> особой охраны территорий памятников природы, находящихся в их ведении.
"
> S> В соответсвии с "Законом о недрах" "Государственный фонд недр
составляют
> S> используемые участки, представляющие собой геометризованные блоки недр,
и
> S> неиспользуемые части недр в пределах территории Российской Федерации и
ее
> S> континентального шельфа". Пещеры также являются частью госфонда недр,
> S> поэтому режим охраны и границы подземной части ООПТ должны утверждаться
> S> "соответствующими органами государственной власти субъектов Российской
> S> Федерации в сфере регулирования отношений недропользования". Лицензия и
> S> горный отвод и являются утверждающими документами от этих органов.
>
> Горный отвод выделяется под использование. Для образования ООПТ без
> отчуждения территории выделение горного отвода не требуется.
>
>
> >> Толку от того, что людей пугают необходимостью оформления филькиных
> >> грамот в виде лицензий никакого - не лучше ли вместе подумать над их
> >> содержанием, так как в разрешительной системе специалистов
> >> спелеологического профиля просто нет!
> S> Боятся при оформлении лицензий нечего, нужны только деньги и время.
>
> Никто и не боится, потому что по содержанию ото филькина грамота!
> Сурен, а ты читал содержание хотя бы одной "лицензии на пользование
> недрами для целей не связанных с добычей полезных ископаемых"?
> А составленных на какую-либо пещеру?
>
> На пещеры по моей информации оформлена лицензия и горный отвод только
> у Ляхницкого Ю.С. на Саблинские.
> За Уралом подобные лицензии никто вообще никогда не оформлял. Даже
> Положения по формлению таких лицензий не разработано. Я с этим
> столкнулся, когда пошел в Красноярскнедра (Федеральный территориальный
> орган)за документами по оформлению Заявки на получение лицензии на
Караульную.
> На меня посмотрели как на идиота - дали типовое Положение о порядке
> оформления лицензий на разработку месторождений. Сейчас я его
> перерабатываю, чтобы был документ, регламентирующий Порядок получения
> лицензии на пещеры. Кстати, тоже можно будет обсудить! Нужно.
>
> S> Кроме
> S> того, в соответсвии с законом "Об экологической экспертизе" и
предлагаемое
> S> Положение, и материалы, обосновывающие лицензию на право пользования
> S> недрами, и проект обустройства необходимо провести через госэкспертизу.
Это
> S> опять потребует денег, и немалых. Хорошо, если вам удасться их
получить из
> S> краевого бюджета.
>
> Любые Положения, перед утверждением администрацией проходят
> экологическую экспертизу.
>
> >> S> Для того, что бы иметь реальную возможность
> >> S> как-то ограничивать доступ в пещеры, нужен еще договор аренды
участка
> >> S> лесного фонда у лесхоза.
> >>
> >> Арендовать ни у кого ничего не обязательно. Образование ООПТ может
> >> происходить без отчужденния земельного участка, но с ограничением
> >> видов его использования.
> S> Аренда и отчуждение - это не одно и то же. Что бы организация имела
право
> S> что-либо делать в государственном лесном фонде, она должна иметь
договор
> S> аренды соответствующего участка у лесхоза.
>
> Что-нибудь делать - это осуществлять прописанные в Положении права и
> обязанности. Это осуществляется без всякой аренды.
>
> S> Создание новых орегиональных ООПТ
> S> в лесах первой группы, связанных с ограничением лесопользования даже
без
> S> изъятия земель - это большая проблема, поскольку эти леса находятся в
> S> ведении РФ, а не регионов. Лесникам обычно не нравится, когда их в чем
то
> S> ограничивают и они ссылаются на невозможность решить вопросы в Москве.
>
> Когда идешь "сверху" от администрации - всем все нравиться. Да и
> решение проблемы с которой идешь тоже в интересах лесхоза: больший
> контроль над неорганизованными туристами уменьшает пожароопасность
> этой территории.
>
> S> Я и не оспариваю необхожимость контроля, скорее, наоборот.S> Но
неразумно и
> S> даже опасно совмещать контроль и использование пещер в лице т.н.
"охраняющей
> S> организации".
>
> Совмещение охраняющей и использующей это я считаю допустимым. Как
> называть? А что больше и существеннее: доходы от экскурсий или затраты
> на содержание охраны (а если еще с огромным штатом, как ты пишешь
> ниже). Так и называть. Юридически пещера должна передоваться под
> охрану (с возниконовением у него соответсвующих обязательств перед
> обществом) пользователю, а охраняющая организация должна иметь
> возможность как-то компенсировать свои затраты за счет использования
> пещеры.
> Другое дело КОНТРОЛЬ. Он осуществляется согласно Законам об ООПТ
> соответствующим подразделением администрациии региона и
> территориальными органами по охране окружающей среды. Задача
> общественности - помочь его наладить, дабы исключить злоупортребления.
>
>
> S> Если пещеры посещаются слабо, вообще непонятно, за счет каких
> S> средств будет осуществлятся их охрана, содержаться бухгалтерия, штат
> S> инструкторов, и т.п. Школа и детишки этого на себе не вытянут, да и
> S> взрослое "местное сообщество" вряд ли сможет. Если идти путем запретов,
все
> S> кончится тем, что более взрослые "вредители" надают энтузиастам,
которые не
> S> будут пускать их в пещеру, по ушам. Могут еще и учителю добавить.
Почему
> S> нельзя продумать образовательную программу за счет тех же средств
краевого
> S> бюджета? Арендаторы, даже если они появяться, на это денег сами давать
не
> S> будут.
>
> АКСИОМА: Нищее государство не имеет средств на охрану пещер.
> ИСКЛЮЧЕНИЕ: Изредка удается убедить выделить средства на продвижение
> решения проблем (как и это "Положение" осуществляется в рамках
> краевого гранта "Социальное партнерство во имя развития")
>
> >> Разве речь идет о капитальном обустройстве?
> >> Думаю оно не всегда целесообразно, и в основном определяется потоком
> >> экскурсантов.
> >> Можно выделить три вида экскурсионного маршрута:
> >> 1. Единичные, редкие экскурсии - сохраняется естественный вид пещеры -
> >> косметическое благоустройство (таблички и указатели, пара веревочных
> >> перил в сложных местах)/ - более высокие требования к экипировке
> >> экскурсантов.
> >>
> >> 2. Небольшой, но регулярный поток экскурсантов - расчистка троп,
> >> установка перил,ограждений, расширение проходов на маршруте.
> >>
> >> 3. Значительный, регулярный поток экскурсантов - капитальное
> >> обустройство с внесением необратимых изменений в пещерную среду - но и
> >> вместе с тем более высокая степень защиты пещеры и обеспечения
> >> безопасности посетителей.
> S> Тот самый закон "Об ООПТ" - "На территориях, на которых находятся
памятники
> S> природы, и в границах их охранных зон запрещается всякая! деятельность,
> S> влекущая за собой нарушение сохранности памятников природы." Поэтому
проект
> S> любой деятельности должен пройти госэкспертизу, вне зависимости от
того,
> S> насколько она капитальна.
>
> Все что осуществляется без существнных изменений и соответствует
> охранному режиму дополнительной экспертизы не требует - документы на
> организацию памятника природы ее уже проходили.
>
> S> А где гарантии, что "охраняющяя организация" будет идти по пути
наменьшего
> S> вреда? Кто и по какому принципу будет выбирать эту всемогущую
организацию и
> S> как ее можно будет наказать за нарушения, когда режимом охраны ей все
> S> разрешено? Кстати, в Положении предусмотрено, что посетители имеют
право
> S> жаловаться только директору той же организации. Очень
предусмотрительно.
>
> Контроль над деятельностью охраняющей организации лежит на
> специальном поразделении администрации. А вот насчет жалоб ты
> абсолютно прав: директору жалуются на действия инспекторов, а на
> организацию и директора - выше - в это самое подразделение
> администрации. Включим этот пункт.
>
>
> И еще не понятно - что такое "природохранное благоустройство", ради
которого
> S> можно рубить лес, нарушать почвенный покров и т.п.? Для кого,
собственно,
> S> оно нужно?
>
> Термин природоохранное благоустройство конечно подлежит юридической
> расшифровке, дабы избежать различного толкования. Подразумевается
> минимальное благоустройство места возле пещеры: оборудованное
> кострище, стол, навес, место сбора мусора, устройство аншлагов с
> правилами и т.д.. В пещере акуратные указатели и ограждения минералов
> и пути следования групп. Кстати в Положении расписывается, что может
> сделать, а точнее должна охраняющая организация.
>
>
> >> Насчет минералов. Необходимо обсуждение возможности использования
> S> обломочного
> >> материала, лежащиго под ногами экскурсантов. Я считаю можно, но в
> >> только в том объеме, в котором он извлекается при выравнивании и
> >> обустройстве тропы. Все остальное должно сохраняться в том виде, как
> >> оно было законсервировано природой. Решение покоторому минералы просто
> >> будут затаптываться посетителями или пойдут в качестве щебенки для
> >> цемента на мой взгляд не лучшее.
>
> S> А что подумают об "охраняющей организации" сами экскурсанты? Никто все
равно
> S> не поверит (и правильно сделает) что все это "валялось под ногами", а
теперь
> S> продается в ларьке в благородных целях.
>
> Если это прописано в Положении с охраняющей организации можно
> спросить и при необходимости наказать. Альтернатива-то какая?
> Использовать поделочный камень в виде бута для дорожек?
>
>
> >> По моему основные положения Режима посещений прописаны - есть что
> >> дополнить? Уточните.
> >>
> S> Режим особо охраняемой территории в первую очередь должен содержать
четкое
> S> описание ограничений хозяйственной деятельности, которая может нанести
вред
> S> тем объектам, которые на ней охраняются, и, при планируемом
рекреационном
> S> использовании, описание зонирования территории.
> S> охранная зона (описание граний и режима)
> S> заповедная зона (описание границ и режима)
> S> зона рекреации (описание границ и режима)
> S> Для каждой зоны должен быть особый режим, который регламентирует не
только
> S> действия поситетелей, но и деятельность арендатора (или т.н. охраняющей
> S> организации).
>
> Это сделано, я же просил конкретных уточнений.
>
> S> Например, для охраны рукокрылых необходимо прописать сезонные
> S> ограничения рекреационного использования пещер. В Сибири любая
деятельность
> S> должна быть остановлена на весь период зимовки. В противном случае
никакого
> S> эффекта для "сохранения биологического разнообразия" не будет.
>
> По Караульной можно судить, что если организованные группы пребывают в
> пещере небольшое время, наносят минимальное влияние, выполняют общие
> правила, то и зимой и летом беспокойства летучим мышам не
> доставляется. Главное тут отсутствие громких мероприятий, спокойное
> передвижение по ограниченному маршруту, отсутствие горелок, примусов,
> карбидок, факелов, свечей. По сравнению с предыдущим годом количество
> мышей, расположившихся на зимовку в пещере значительно увеличилось.
> Точные подсчеты опубликуют позже наши биологи.
> Самое удивительное, что даже в периоды "дикой" пьяной эксплуатации
> пещеры - бедные животные все-равно жили в этой пещере - наверное не
> куда было податься и произошла адаптация к алкоголю и копоти. (Мрачная
> шутка). У нас в крае подобное твориться в Большой Орешной на 7 ноября.
> Сейчас в "экологических" целях охраняющей организацией там проводятся
> соревнования... - см.WWW.ecocave.krasu.ru
>
> S> Необходимо
> S> указать максимальное число экскурсантов, которых можно впускать в
сутки, и
> S> дело не в микроклимате, а элементарном контроле за ними.
>
> Да это актуально, но методик нет, и определяем опытным путем.
> Естественно для определения никто толпу загонять в пещеру не будет. А
> контроль возможен только при физическом сопровождении. В Караульной
> макимальное количество детей (экскрусантов)в группе - не более 25.
>
> S> Однако, я опасаюсь, что если "охраняющая организация" будет совмещать
> S> функции контроля и использования, никакие ограничения режима не
помогут. К
> S> счастью, система ООПТ в России пока государственная, поэтому никаких
> S> реальных возможностей для такого "самоконтроля" не предусмотрено.
>
> Про контроль см. выше.
>
>
> S> На мой взгляд, в Красноярском крае может работать другая схема,
состоящая из
> S> трех компонентов и основанная на действующем законодательстве:
> S> 1. Пользователь (арендатор) пещеры. Коммерсант, хорошо, если спелеолог.
> S> Зарабатывает деньги и перечисляет часть аренды в краевой бюджет, т.е. в
п.
>
> Видишь ли Сурен, у нас тут Сибирь, черноморское побережье далекова-то
> и речь идет об охране - доходы от экскурсиий существенно ниже
> необходимых на защиту пещер средств. Поэтому никакой арендатор не
> возьмет в аренду пещеру- не выгодно. Хотя, наверное могут быть другие
> резоны.
>
> S> 2. Дирекция по ООПТ КК (чиновники) - осуществляют государственный
контроль и
> S> разрешительные функции. Проверяют, как арендатор соблюдает режим
охраны,
> S> заключают договоры на научные и спелеологические исследования и т.п.,
> S> выделяют деньги, полученные от арендатора, на нужды пропаганды охраны
пещер.
>
> Деньги от арендатора поступят в бюджет края, где благополучно
> потеряются (даже огромные средства от КРАЗА за загрязнения окружающей
> среды и т.д. расходуются отнюдь не на природоохранные нужды). Средсва
> бюджета распределяются заксобранием. Природоохранные статьи там очень
> маленькие, а проблем более существенных достаточно. Т.е. ни дирекция
> ни клубы ничего не получат.
>
>
> S> 3. Спелеоклубы и т.п. общественность. Получает немного денег от
дирекции по
> S> ООПТ на работу с детьми, исследования и т.п. Проводит общественные
инспекции
> S> ООПТ, выполняет роль координатора при планировании посещений пещеры
другими
> S> клубами.
>
> Насчет денег см. выше. Выполняют роль координатора, если пещеры переданы
клубам под охрану.
>
> S> В этом случае все будет более честно. Коммерсант будет зарабатывать и
> S> ограничивать доступ в пещеру, чиновники - пытаться брать у него взятки,
а
> S> общественность - напрягать и тех и других, мешая им договориться.
>
> А еще внедряется принцип - чем больше едоков нужно кормить - тем выше
> цены на услуги. А плательщик то кто? Население. Т.е. наши с вами близкие
люди, а
> вовсе не мифический арендатор из его средств.
>
> Всего доброго,
>
> И.Бурмак
>
> -------------> Спелеологическая почтовая рассылка <---------------
> Сообщения для рассылки:
> Общие вопросы: ,
> Архив: http://happy.kiev.ua/cgi-bin/cml-archive
> Подписка/отписка:
> (команды "subscribe cml" и "unsubscribe cml" в теле письма)
>



CML archive browser created by Pavel Gulchouck