Cavers Mailing List     № 7453

Re: Полугрейпвайн.

Автор: Дмитрий Фурник
Дата: 23 May 2005

Hello Vitaliy,

Tuesday, May 24, 2005, 3:34:08 PM, you wrote:


О>>> Даже при ДВТ можно разбить сложные колодцы на несколько участков, что
О>>> и делалось практически, но это лучше, чем вешать промежуточные точки
О>>> через каждые 5-10 метров. В данном случае точки можно делать в ниболее
О>>> удобных для этого местах с возможностью безопасной перестёжки и
О>>> отсидки.
Дмитрий>> Вот и первый шаг к SRT !

VP> Не совсем к СРТ.
Перестежки в SRT делаются не через 5-10м а там где это необходимо.
Опять же нельзя не учитывать растяжение веревки. При длинне веревки
более 30м даже статика "играет", и чем длиннее веревка, тем больше
амплитуда. Сил больше тратится на поъеме. На SRT-шной навеске вы
одинаково проходите что 30м колодец,что 100м, что 150м.

О>>> Вторая верёвка только усилит безопасность.
Дмитрий>> Но и заодно увеличит вес заносимого в пещеру груза!

VP> Посчитайте, насколько (учитывая требуемое количество навесочного
VP> железа, необходимого для провески колодца).
Посчитайте. 100 м веревки диаметром 10мм весит около 7 кг (если не
ошибаюсь). А мокрая и заглинянная и того больше. Если не использовать
большие стальные карабины ("бобы", "ублюдки" и пр. наследие прошлого), то вес
используемых ушей, втулок, оттяжек и этих самых карабинов на те же 100
м все равно будет меньше.
Про объем я уже не говорю.

О>>> При мне был случай разрушения ФСУ на спуске. Неконтролируемые спруски
О>>> тоже. Хорошо еще, что всё обошлось. Камнем тоже один раз верёвку
О>>> перебил. Если срываешь от стены большой кусок натёчной коры, то и
О>>> навеска СРТ здесь не спасёт, а вторая верёвка даст ещё один шанс.
О>>> Да и на ДВТ после несколких тренировок люди уже уверенно чувствуют
О>>> себя на навеске, а на СРТ правильно ходить научиться намного сложнее и
О>>> права на ошибку здесь уже нет - прямо как у сапёра, который ошибается
О>>> один раз в жизни.
Дмитрий>> Пардон, а зачем вы этот кусок коры сорвали? Почему тот, кто делал
Дмитрий>> навеску не обратил внимание на этот опасный участок?

VP> Сорвали не кусок коры - а кусок стены. Чемодан больше кубометра.
От случайностей никто не застрахован, но в SRT вы имеете возможность
обойти проблемный участок. В ДВТ, по болшей части, - как веревка ляжет...
Кроме того, я не слышал ни про одно ЧП, где бы SRT-шная навеска была бы
перебита камнем... Сие есть крайне редкое явление. Больше шансов
попасть под машину. Вообще это очень редкое явление.


Дмитрий>> Тут налицо проблема использования некачественного снаряжения.
Дмитрий>> Что же касается помощи, то и при использовании одной веревки вам бы не
Дмитрий>> дали бы висеть "как груше". Легко и элегантно.
Дмитрий>> Эти вопросы как раз сейчас народ рассматривает на Караби. :)

VP> Снаряжение, качественное в начале экспедиции превращается в
VP> "некачественное" к ее концу. Например, съедаются зубья на кулачках,
VP> протирается стоппер, шерстится веревка и т.д.

Верно. Но даже очень глубокие пещеры можно пройти на одном комплекте
снаряжения. А запаску по любому иметь надо.

VP> Оказание помощи на соревнованиях, учебных сборах и в пещере - немного
VP> разные вещи. При срыве подходить к пострадавшему снизу несколько
VP> рискованно - так как неизвестно, что произошло при этом с навеской
VP> выше. Вместо того, чтобы разгрузить навеску - приходится ее еще
VP> излишне нагружать спасающим. Как бы при такой "помощи" не пришлось
VP> спасать уже двоих.
Сборы на Караби и проводятся как раз для того, чтобы люди научились спасать В
ПЕЩЕРАХ! а не только на соревнованиях или еще где-нибудь. Там обучаются
реально используемой в пещерах методике. Поспрашивайте народ, когда
вернется.

Навеска SRT должна организовываться именно с учетом возможной потери
 ИТО. С правильно навешенной веревкой ничего не случится при
 разрушении ИТО. А при проведении спасработ во все времена было допустимо
 нахождение двух человек на одной веревке. Это сегодня тем более допустимо, что
 используется нынче веревка с прочностными характеристиками гораздо лучше,
 чем раньше, когда ходили на рыбацком фале.

VP>>>> Насчет количества необходимой веревки - тоже от лукавого. Длина
VP>>>> навески без каремов короче, а троса обычно использовались в течении
VP>>>> нескольких лет и складировались в пещере. Есть такой анекдот: чем
VP>>>> дальше от входа колодец - тем тоньше нужна веревка - носить легче :).
VP>>>> Чем не СРТ?
О>>> Дело не только в верёвке, а в количестве всевозможных оттажек, крючьев
О>>> и карабинов. Солидный вес получается плюс время на пробивку трассы.

Дмитрий>> Ага, а вы не подумали о тех, кто за вами пойдет? Один раз грамотно
Дмитрий>> организованная навеска значительно облегчит работу не только вашей
Дмитрий>> группе, но и тем, кто продолжит работу после вас. Да и вам же легче
Дмитрий>> потом будет работать!

VP> Согласен. Только интересный размер получается - экономим на веревке,
VP> но занимаемя грамотной организацией навески (читай, пробиваем крючья,
VP> делаем красивую навеску). Только навеска ТВТ делается грамотно при
VP> намного меньших затратах времени и сил, предоставляя при этом бОльшую
VP> надежность хождения.
Я бы сказал так: Экономим на веревке И занимаемя грамотной организацией навески
(читай, пробиваем крючья, вешаем оттяжки - делаем красивую навеску).
Красивая навеска - надежная навеска. И это окупается сторицей!

Дмитрий>> Техника SRT - это где-то даже философия освоения пещер.
Дмитрий>> Это не просто одна веревка. Это еще и голова на плечах.

VP> Сильно сказано. Я бы не стал говорить столь категорично. СРТ имеет
VP> отношение к философии освоения пещер - как заяц к барабану. СРТ - это
VP> инструмент (лучше или хуже, как посмотреть).
И тем не менее! Навеска ее (философии освоения пещер) составная чать.
У меня в детстве была одна игрушка... именно заяц... и именно с
барабаном!!! Так, что не все так однозначно. :)))))

VP> По большому счету развитие советской спелеологии прошло путь лестница
VP> - ДВТ - ТВТ (с некоторыми извращениями типа корделет или однотросовая
VP> техника). Проблема с СРТ скорее заключается в том, что с открытием
VP> западных ранков спелеология перестала развиваться в техническом плане.
VP> Ни снаряжение, ни связь, ни свет - все как будто замерло. Общество
VP> потребления однако. И французская СРТ не есть панацея от всех бед и
VP> ответ на все вопросы. Есть еще американская СРТ (200 метров по одной
VP> веревке без перестежек).

На самом деле проблема с SRT у тех, кто не ходит в SRT.

VP> Главная (на мой взгляд) проблема состоит в том, что троссовое
VP> снаряжение буржуями не выпускается. И в этом есть логика рынка: зачем
VP> продавать лесенку с ресурсом работы, например, в 10 километров, когда
VP> можно выпустить стоппер с ресурсом на километр. Или гиббс (захват)
VP> против жумара. Зачем использовать трос с ресурсом в 5 лет, если есть
VP> веревка, но только каждый раз новая. И пусть по навеске пройдет группа
VP> не один раз, а будут бегать вверх-вниз почаще. Скорее купят новую.
VP> Считайте, господа.

VP> Как говорят англичане: я не настолько богат, чтобы покупать дешевые
VP> вещи. И покупаю дороже, но надежнее. А мы экономим копейки, а теряем
VP> тысячи. Но зато "философия покорения пещер".
  Философия ОСВОЕНИЯ (или ИССЛЕДОВАНИЯ пещер)! Будьте корректны в
ссылках, плиз.
Термин "покорение" мне никогда не нравился...

VP> Уверяю вас, и французы, и испанцы, и американцы использовали бы ТВТ
VP> при наличии неоходимого снаряжения. Но его нет -:( и SRT Forever!

Интересно, что им мешает? Тросов у них не производят?
Они ведь не дураки, а америкацы вообще люди практичные.
И возможности в финансовом плане у них получше, чем у нас.

А вы сами пробовали ходить в SRT? А то как у Жванецкого будет:
"Поспорим о вкусе ананасов с теми, кто их ел..."

Я когда-то тоже ходил в ВВТ и SRT долго не принимал и не понимал.
У нас тут даже девиз был: "На наш век веревок хватит!"
Но тем не менее попробовал. Все преимущества SRT при практическом
ее использовани красноречивее сотни споров. Кроме того, хотелось уметь
владеть не одной техникой, быть универсальным, уметь по скалам лазить
и т.п., не быть закостенелым, консерватором.

В любом случае, сегодня SRT - лидирующая техника, и это - факт.
Я не могу себе представить сегодня экспедицию в серьезную пещеру в
ВВТ или ТВТ! Все глубочайшие пещеры мира пройдены именно в SRT и
благодаря SRT.
Мне кажется, это серьезный аргумент.



VP> Успехов!

И вам успехов.




--
Best regards,
Дмитрий

ICQ292548482

____________________________________

Nothing is random, only uncertain.
                              Gail Gasram
(Ничто не случайно, а только неопределено.
                              Гэйл Гэсрэм)



CML archive browser created by Pavel Gulchouck