Cavers Mailing List     № 7349

Re: Российский союз спелеологов

Автор: Andrew Markow
Дата: 12 May 2005

Александр Борисович!

Нельзя ли все это перепостить с сохранением цитирования?

Дело в том, что после прекращения сбора членских взносов и выхода в
отставку президента и вице-президента РСС функции Президиума РСС
фактически продолжает исполнять Комиссия по международным связям РСС в
лице меня и Виктора Комарова. Учитывая, что наше понимание проблемы и
видение ее со стороны президента УСА совпадают чуть ли не текстуально,

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Я !@#$%^&* ЧИТАТЬ ЭТО ПИСЬМО.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Абсолютно ясно, что Россия УСА ни в каком качестве не сдалась, но
хотелось бы, хотя бы для архива, понять, где аргументация Климчука, где
Комарова, а где -- Нора. Я только что вернулся из очередной экспедиции,
и поднимать архивы мне сильно лень.

Alexander Klimchouk wrote:
>
> Вообще-то я не считал для себя уместным высказываться в рассылке по
> вопросам российской спелеоорганизации, но поскольку звучат прямые
> обращения к УСА и ко мне, то стоит на них ответить.
>
> Вопросы эти не новые, - мне уже приходилось по ним высказываться, причем
> в той же постановке, что и сейчас (нужна - не нужна российская
> спелеоорганизация; может ли ее заменить УСА). Это было 10 лет назад
> (см. CML #106 от 27 марта 1995 г.). Кто интересуется темой, может
> прочитать, - там довольно подробно это обсуждается
> (http://happy.kiev.ua/cgi-bin/cml-archive?file=cml.101-200&offs=16030).
> Я перечитал то свое послание; - могу сказать, что в моих оценках и
> суждениях ничего в принципе не изменилось.
>
> N> Отсюда следующий вопрос, пожалуй к Борисычу, но и ко всем
> N> остальным. Готова ли сегодня УСА быть обьединением спелеологов ОШС?
> N> Хочет ли этого УСА? Насколько хотят украинцы видеть там
> N> "иностранцев"? Хотят ли быть там не-украинские спелеологи?
>
> Сославшись на тот 10-летней давности подробный ответ на те-же вопросы,
> тут отвечу покороче. Но сначала разделим вопросы:
>
> N> Отсюда следующий вопрос, пожалуй к Борисычу, но и ко всем
> N> остальным. Готова ли сегодня УСА быть обьединением спелеологов ОШС?
> N> Хочет ли этого УСА?
>
> Как и тогда, считаю, что УСА НЕ ГОТОВА (и не может быть готова) быть
> объединением спелеологов ОШС. Думаю, что УСА этого и НЕ ХОЧЕТ.
>
> Причин много, отмечу лишь две наиболее существенные:
>
> 1) УСА и создавалась, и действовала все эти годы, как украинская
> национальная спелеоорганизация. И в этом качестве-объеме она
> достаточно эффективна и состоятельна. Несоответствующее реальностям
> (организационным, психологическим, политическим, - проч.) расширение
> ее функций-объема было бы и бесполезным, и разрушительным (для того,
> что есть). Ни одна, даже самая успешная национальная организация, не
> может подменять собой меж(над)национальную организацию. Для этого
> надо просто создавать другую организацию (когда надо).
>
> UIS не создавался как механическое расширение на весь мир, скажем,
> Французской национальной спелеоорганизации. Для выполнения
> задач развития движения на межнациональном уровне нужна
> межнациональная структура. Так же, как и для выполнения межклубных
> и внеклубных задач нужна межклубная структура, а не просто
> механическое расширение какого-то успешного клуба.
>
> Для жизнеспособности любой организации важно взаимное соответствие ее
> объема-сферы-задач, механизмов (процедур) функционирования и
> психологических-личностных факторов (готовности общественности ее
> принять и поддержать в данных объемах-задачах и с данными лидерами).
>
> 2) Попытка "расширения" сферы-объема УСА на Россию (если бы такая была
> бы сделана), во-первых, разрушило бы саму УСА (по причине резкого
> нарушения упомянутого соответствия), а во-вторых, - не было бы принято
> и поддержано большинством российских спелеологов. По вполне понятным
> психологическим причинам. Тем самым, - такое расширение было бы заведомо
> бесполезным (неэффективным, недееспособным). Под "крышей" УСА
> невозможно создать механизмы-процедуры реализации задач развития
> спелеологии в России (или, скажем, в Казахстане, или в Киргизии).
>
> 3) В правовом, юридическом плане УСА (в ее имеющемся юридическом
> статусе) не может решать задачи развития спелеодвижения на территории
> России. Это очевидно, поэтому останавливаться на этом не буду.
>
> *****
> Мне кажется, в самом общем виде, - одна из главных ошибочных посылок
> Андрея Нора в такой постановке вопроса лежит в том, что он
> психологически не "смирился" с развалом СССР. Те из нас, кто вырос и
> состоялся во времена Союза и советской спелеологии, имеют немало
> причин для ностальгии по тем временам (причин для неприятия тех реалий
> тоже есть немало, но о них сейчас не будем говорить). И это
> по-человечески понятно, - это часть прожитой нами жизни. Концепция ОШС
> - это романтическое отражение былой советской спелеологии. Но прошло
> почти 15 лет, и реалии изменились, - и политические, и
> психологические. И С ЭТИМ НАДО СЧИТАТЬСЯ при рассмотрении таких важных
> организационных и стратегических вопросов, а не педалировать
> романтические душевные порывы.
>
> За эти 15 лет уже сменилась пара поколений спелеологов - для таких
> российских спелеологов ОШС - пустой звук (разве что может иметь смысл
> в контексте неоимперской пропаганды). И распространение сферы
> деятельности и функций УСА на Россию, вполне очевидно, не было бы
> психологически воспринято и поддержано теми спелеологами, кто вырос
> и стал спелеологов уже в России. Тем более, у этого не было бы никакой
> перспективы на будущее, так как Россия и Украина в обозримой
> перспективе останутся отдельными странами-государствами. Но, наверное,
> это не стоит обсуждать даже "теоретически" - выше говорилось о том,
> что практически это невозможно и не-целесообразно, как с позиций УСА,
> так и с позиций российских спелеологов.
>
> *****
>
> N> Насколько хотят украинцы видеть там "иностранцев"?
>
> Это совсем другой вопрос. Может быть много причин заинтересованности
> на личном уровне для участия/членства в спелеоорганизации
> (национальной или "специальной") другой страны - от
> историко-психологических до практически-прагматических. И УСА всегда
> приветствовало и поощряло членство иностранцев - это усиливает и
> развивает саму организацию, и способствует развитию различного
> сотрудничества. (Недавние страсти по Крубера мы считаем аномалией,
> которую и сами стараемся не проецировать на российско-украинское
> спелеологическое сотрудничество, и другим не рекомендуем). В случае с
> Россией, такое участие отчасти восполняло (для российских спелеологов)
> дефицит некоторых организационных функций в российском спелеодвижении,
> особенно в первой половине 90-х годов - и слава богу. Но участие
> иностранцев в УСА совсем не означает расширение сферы и функций УСА на
> вопросы развития спелеодвижения в соответствующих странах. А любое
> позитивное косвенное влияние (если таковое есть) будем с удовольствием
> продолжать.
>
> N> Хотят ли быть там не-украинские спелеологи?
>
> По итогам прошлого года в УСА состояло 33 не-украинских (по
> гражданству) спелеолога. Кто не хочет (как по причинам "идейного"
> неприятия УСА, так и просто по отсутствию мотивации на личном уровне),
> - тот не состоит. Кто найдет в себе такую мотивацию - милости просим,
> и поблагодарим за поддержку. Специальная политика по привлечению
> иностранного членства в УСА отсутствует. И уж тем более, УСА не может
> и не должна адаптировать свои задачи и политику (напомню, - задачи и
> политику национальной спелеоорганизации) под соответствие местным
> веяниям/настроениям в России или другой стране.
>
> > Очень хочется изменить ситуацию, хочется, не слышать больше слов о
> > том, что "УСА украинизируется и опошляется, нам уже в лом туда
> > ездить". Не буду называть источник, ладно?
>
> Такие слова и нам не хочется слышать, но специально суетиться по этому
> поводу нам (УСА) вряд-ли стоит. "УСА украинизируется и опошляется" -
> это, конечно, еще тот перл... Источник называть не надо. Если
> полностью произнести, получается - "Украинская Ассоциация -
> украинизируется...", и это отождествляется с опошлением...
>
> Должен напомнить, что УСА изначально была и есть УКРАИНСКОЙ
> организацией. Не русифицироваться же нам, друзья мои... От отсутствия
> в УСА людей, мыслящих таким образом, нам тут будет спокойнее и
> комфортнее.
>
> *****
>
> Главный вопрос: НУЖНА ЛИ РОССИЙСКИМ СПЕЛЕОЛОГАМ НАЦИОНАЛЬНАЯ
> ОРГАНИЗАЦИЯ?
>
> Оговорившись, что этот вопрос должен решаться самими российскими
> спелеологами, выскажу свое мнение-пожелание: - безусловно, НУЖНА. И
> сейчас - гораздо более нужна, чем 10 лет назад. Хотя бы потому, что
> столько времени прошло, и отсутствие дееспособной и полноценной
> национальной организации в России уже имеет свои определенные
> негативные последствия.
>
> Даже не буду пытаться формулировать и развивать доводы, зачем нужна.
> Их много, большинство из них очевидны, хотя они всегда могут (и будут)
> оспариваться с позиций нигилизма, пофигизма, локального эгоизма,
> личных амбиций, недоверия к мотивации действующих лиц, неверия в
> практическую возможность организоваться и проч. Эти суждения всегда
> присутствуют, - даже на "заднем" фоне вполне сложившихся и успешных
> национальных организаций. (Помню, как в 1987 году в США встречался с
> "делегацией" спелеоанархистов, которые разъясняли мне какое дерьмо NSS
> и спелеополитика в целом, насколько любая спелеоорганизация
> противоречит вольному духу кэйверов... При этом - анархисты не
> отдавали себе отчет в том, что они сами уже стали организацией и
> активными - хотя и деструктивными - участниками спелеополитики. При
> этом - NSS cуществует с 1944 года и является крупнейшей и вполне
> успешной национальной спелеоорганизацией).
>
> Вопрос, как и 10 лет назад, стоит скорее не в том, нужна-ли, а в
> том как и на каких основах ее создать, чтобы она стала дееспособной и
> ощутимо полезной. Я не возьмусь сейчас давать конкретные рецепты и
> советы, - хотя бы потому, что лучше многих знаю сложность проблемы.
>
> Скажу только об одном. Сейчас (в отличие от периода создания РСС)
> ситуация осложняется негативным опытом и разочарованием многих
> действующих лиц итогами первой попытки. Уменьшением доверия к
> мотивации друг друга. Снижением способности и желания к совместным
> организационным действиям на российских спелеопросторах.
>
> ЭТО НАДО ПРЕОДОЛЕТЬ. Конечно, это непросто, особенно при отсутствии
> очевидного для всех авторитетного лидера. Но ЭТО НАДО ПРЕОДОЛЕТЬ.
>
> Не драматизируйте ситуацию. Не ищите такого готового очевидного
> авторитета - создайте его. Изберите и уполномочьте его на
> организационные действия. А избрав и уполномочив - обязуйтесь и
> обеспечьте ему (им) максимальное сознательное СОДЕЙСТВИЕ - кто чем
> может на своем уровне - ЭТО АБСОЛЮТНО НЕОБХОДИМО! Опытным и
> авторитетным людям в регионах - договоритесь об осторожности и
> сдержанности в критике, воздержитесь от негативизма и подавляйте
> спекуляции в разных формах - хоть на период становления. Это то, что
> убивает веру и дело на корню, если их носители не особо крепкие.
> Подставляйте под создаваемую/реанимируемую организацию свои местные
> возможности. КОНЕЧНО - человек (люди), взявшийся за реализацию
> национальной организации, должен сознательно быть готовым (и иметь
> житейские и материальные возможности) положить пару лет жизни и массу
> рутинных усилий на эту идею.
>
> Не ставьте сверхзадач, не пытайтесь решить все и сразу, не требуйте от
> организации всего и сразу. Не пытайтесь руководить спелеодвижением
> буквально и непосредственно; - скорее формируйте каркас, в который
> могут вписываться существующие формы-функции-инициативы (клубы,
> региональные структуры, центры, комиссии, сайты, издания), и который
> может развиваться-достраиваться при возникновении предпосылок.
> Определите приоритетные функции (не обязательно все, которые мыслимы),
> выполнение которых ожидается на первой и последующих стадиях. Заложите
> в организацию продуманные базовые принципы и последовательно им
> следуйте.
>
> Конечно, одна из главных проблем в подобных затеях - участие людей с
> большими амбициями, но одновременно - с низким уровнем ответственности
> за роли и функции, которые на себя берутся именно из-за амбиций.
> Проблемы возникают и от низкого уровня понимания общественных
> интересов и их подчинения личным/местным. Но как-то надо, во-первых,
> избежать уполномачивания таких людей, а во-вторых - решиться на ДОВЕРИЕ!
>
> Eще раз повторю главное - максимальное сознательное СОДЕЙСТВИЕ - кто
> чем может на своем уровне - лицам избранным и уполномоченным на эту
> задачу - ЭТО АБСОЛЮТНО НЕОБХОДИМО! Нельзя рассматривать задачу
> создания национальной организации как поле для конкуренции и борьбы за
> местные и личные интересы - только как сверхзадачу национальной
> спелеологии, выполнению которой надо всем подыграть!
>
> И еще об одном. Спелеологическое движение едино, но многообразно и
> многоуровенно. Организации разных рангов призваны решать задачи его
> развития на разных уровнях - от клубного, до UIS. Нормальные
> организации ответственно относятся как к местным интересам, так и к
> интересам движения в целом, - по крайней мере так должно быть в
> идеале. УСА конечно занята, прежде всего, развитием спелеологии в
> Украине, но при этом содействует, в меру возможностей и способностей,
> базовым интересам спелеологического движения вообще, будь то в России,
> или в мире в целом. Я думаю, что уже 14-летняя деятельность УСА, и
> даже сама, пусть на мой взгляд и нереалистичная, постановка вопроса
> Нором о "замене РСС УСА", - вполне это подтверждает.
>
> Я, конечно, считаю себя патриотом и УСА, и Украины как страны
> (безотносительно к тому или иному правящему режиму). При этом имею
> нотки ностальгии по СССР, и уж конечно - по советской спелеологии.
> Хотя бы в силу этой причастности, - мне далеко не безразличны вопросы
> развития спелеологии на территории бывшего СССР, в России. И в меру
> своих сил я расположен всячески этому содействовать. Поверьте, кто
> сомневается - вам в России НУЖНА национальная спелеологическая
> организация. Вернее, - это нужно спелеологическому движению в целом.
> Это - полностью и непосредственно в интересах УСА.
>
> Я убежденный стороник элементов организованности спелеологического
> движения. Потому, что - в отличие от пещерной анархии и
> вольницы "Гуляй-Поле" - в этом механизмы ответственности за пещеры, за
> идеологию спелеологии, за жизни людей. В этом возможность поддержания
> традиций, сотрудничества, сохранения и наращивания спелеологического
> знания. В этом - возможность формирования полноценного
> спелеологического самосознания людей, занимающихся этим делом в
> стране.
>
> Желаю всем, кто озабочен созданием/реконструкцией российской
> спелеологической организации, оптимизма, настойчивости и веры в успех.
>
> --А.Климчук
>
Приношу извинения Паше Гульчуку за явный оверквотинг -- Андрей Марков.



CML archive browser created by Pavel Gulchouck