Cavers Mailing List     № 6582

Re: 2080 МЕТРОВ - обсуждение

Автор: Gleb Reabuhin
Дата: 4 Nov 2004

Спасибо всем, кто откликнулся на предложение поучаствовать в дискуссии!

Хочу еще раз обратить внимание на момент, который я хотя и обозначил в
первом сообщении, но, может быть, недостаточно четко.
Предлагается провести и обсудить именно КАЧЕСТВЕННЫЙ анализ вопроса. Точных
научных данных пока еще явно недостаточно для
 каких-то конкретных численных выводов. Слишком уж специфическая область -
пещеры, и очень трудно здесь получать точные наблюдательные данные. Иногда
даже просто невозможно :))
Однако выход есть. Я физик по образованию, и очень хорошо знаю, что часто
многие выводы о явлении можно сделать анализируя его качественно, имея на
руках минимальную информацию. Строим самую общую модель, проверяем на тех
немногих данных, что имеем, смотрим соответствие. Если есть явные
противоречия - модель отбрасываем, стоим новую. После первой проверки
остаются уже единицы рабочих моделей. Вот с ними и работаем дальше, смотрим,
какие следствия из них должны получаться, и ищем чуть более точные данные
только по этим следствиям. Сразу же отбрасываем еще что-то, и т.д., пока не
останется что-то одно. Вот его и копаем до упора :)) Экономия налицо, так
как отсеивание моделей происходит по экспоненте и с минимальными затратами
на получение новых данных.
В общем-то, исходя из этого, я специально свое сообщение написал в
легкомысленном тоне - для "раскрепощения" полета мысли и дискуссии, так
сказать :)) Не всем понравилось, но я рискну еще немного продолжить. Если
запинают совсем - я даже буду рад, значит возобладал серьезный академический
подход, что тоже неплохо :))

Пока продолжим про пресловутый качественный подход.

> From Цой Олег:
>Не очень понятны ожидания встретить какой-то единый суперколлектор под
Арабикой (

Тривиальный пример. Качественный Про коллектор.

1)Представим себе Арабику (или произвольный высокогорный карстовый массив) в
виде черного ящика. Он устроен ОЧЕНЬ сложно, но нам ПОКА все равно как. На
входе в ящик, на высоте 2000м, вода, на выходе, на нуле - тоже. Смотрим, как
вода попадает внутрь. Оказывается равномерно (в первом приближении) по
площади и через много "входов". Много - это МНОГО, как минимум сотни, а
вообще-то тысячи и десятки тысяч. А как выходит? Через мало "выходов" -
десятки "значимых", не больше. Моментальный вывод - есть концентрация,
значит есть и коллектор(ы) - что-то, где эта концентрированная вода течет, а
значит должна быть и какая-то древовидная структура. Все, первый этап
закончен :))
Итого, про "супер"-коллектор пока ничего не знаем. Но как минимум имеем
несколько вроде как больших.

2)Смотрим дальше. А действительно ли они "большие"? Экономим время,
анализ-то качественный. Быстро находим пару новых цифр. Источник Репроа (где
ловили краску из Куйбышевской и Илюхина) - расход около 2 куба в секунду.
Количество осадков в Сочи - около 1500мм/год. Путем несложных арифметических
операций получаем, что Репроа собирает воду ПРИМЕРНО с 42-х квадратных
километров. Площадь ВСЕЙ Арабики по разным данным - от 115 до 450км2.
Вывод - "супер" коллектора нет, но есть как минимум один, собирающий воду со
ЗНАЧИМОЙ части массива. Все, второй этап закончен...
При этом не забываем два момента. Первый - цифры все приближенные (например
кол-во осадков), но важно, что даже при уточнении и изменении их на десятки
процентов, ничего в качественной картине не меняется. Второй - мы говорим о
СОВРЕМЕННОЙ воде, а что там было давно - мы пока не знаем...

3)Дальше. Пробуем выяснить, наблюдаемый потенциальный коллектор - правило
или случайное исключение. Обходим массив, смотрим, что имеем на выходах:
Репроа - около 2куба/с, Гегский водопад - около 1,5куб/с, Голубое Озеро -
около 3куб/с, Холодная Речка - около 1,2куб/с, плюс сколько-то в достаточно
мощных субмаринных источниках . Итого на 7,7куб/с+под водой. Переводим в
водосбор (см пред. пункт), получаем 161-200 км2. Что видим? Качественная
модель начинает буксовать, разброс может быть от 25% до 150% воды с массива.
Тогда одно из двух. Нужно уточнять цифры и посчитать максимально точно. Или
искать другой подход/модель. Можно, например, попытаться сузить исходный
водосбор так, чтобы даже при этом разбросе мы попадали в цифру, близкую к
100%. То есть, если каким-то образом (например долгим и нудным окрашиванием
всего и вся), оконтурить на Арабике площадь не более 30-40 км2, откуда вода
точно попадает в Репроа, а вне ее - не попадает, мы бы могли сказать что тут
точно есть современный коллектор. Но это, конечно, малореально и
непродуктивно.

Собственно говоря, раньше все на этом и заканчивалось. Потом появилась
п.Дзоу, где на дне нашли нечто коллекторообразное - река на глубине в
километр в несколько сот литров в секунду, и кубы в паводок (сам там не был,
это со слов Коли Соловья). Все оживились, это большой аргумент за то, что
коллектор(ы) все-таки здесь есть. К сожалению, определенно что-то можно
будет сказать только когда покрасят - ведь пока даже точно не известно где
эта река выходит, и выходит ли вообще в виде концентрированного потока, или
уходит в пресловутый, очень гипотетический, водоносный слой под Арабикой...
Сейчас ситуация немного изменилась - появилась возможность как минимум в
одном месте заглянуть в массив на глубину 2км, и увидеть, что там. А
оказалось, что во-первых, это все еще не зона полного затопления, а
во-вторых, там вообще нет значимой воды. Ответ на вопрос "а почему,
собственно?" может пролить свет на многое.

Вот теперь, возвращаясь к моему первому сообщению (CML #6548), могу
повторить, что есть идея (несколько сумасшедшая, признаюсь), как одним махом
попробовать качественно выяснить пути СОВРЕМЕННОЙ воды в массиве.
Повторяться не буду, кто захочет - перечитает вторую часть (CML #6548), про
катастрофические паводки и консервные банки :))
Судя по тому, что комментировали что угодно, только не это, идея оказалась
достаточно "сумасшедшей"...

Кстати, из отсутствия большой воды на известном дне Крубера/Вороньей
напрямую следует качественный вывод о наличии здесь еще как минимум
нескольких очень глубоких пещер, не объединенных гидрологически.

На обсуждение еще один вариант простого расчета с далеко идущими выводами. В
паводкоопасной Куйбышевской, или в той же Вороньей. Словить разовый паводок
от приличного, но короткого ливня. Засечь время, дождемером померить точное
количество выпавших осадков, внизу померить расход паводка и время его
спадания, соответственно получить объем воды. После несложных вычислений
получим довольно точно площадь питания пещеры. В свое время (в 1995г) я
пытался такое сделать на глаз для характерного паводка на дне Куйбышевской,
пиковым расходом около 0.5 куб/c и временем спадания практически до
меженного расхода (около 10л/с) 30-35 часов. Естественно, мерять было нечем,
считал на глаз, поэтому разброс получился неприлично большим - 1-6км2. Но
при желании, все это проделать не так сложно, и, главное - дешево с точки
зрения затрат ресурсов (время и деньги).

В общем, если у кого еще осталось желание - комментируйте, критикуйте и
выдвигайте встречные идеи.

Несколько ссылок на использовавшиеся цифры и информацию:
1)Расходы источников - http://www.cavex-team.org/projects/arabika.html
2)Окрашивание в Куйбышевской/Илюхина -
http://www.sokolniki-rudn.org/?id=23&href=issled.htm&SID=032f3d1bbb654905df9
5f76e5706732b
3)Количество осадков в Сочи - http://www.sochi.ru/cdtur/viewsoch.htm

Добавление:
From: "Alexei Shelepin"
> С большим интересом прочитал трактат Глеба Рябухина.
> Идея, что древняя дрена связана с низким уровнем моря, безусловно
> заслуживает внимания.
Во избежание... спешу откреститься от авторства. Не являясь знатоком в
данной области, не могу сказать, кто является изначальным автором, но для
меня информация о ледниковой трансгрессии Черного моря на 150-180м и
соответственным уровнем древней дрены на Арабике исходила от Климчука А.Б.

И еще.
>From: "Alexei Shelepin"
> До Голубого озера от п.Крубера около 6 км по прямой, высота
> Голубого озера - 107м над уровнем моря,
> перепад 2256-2080-107=70м на 6км.
> На Загедане, например, имеем перепад 200м на те же 6 км по прямой
(современное дно системы
> Загеданская - воклюз Ацгара).
> 70 метров - это конечно не 200, но отличается не очень сильно.
> Так что вполне вероятно, что донная часть пещеры Крубера (возможно, в
отличие от
> ее верхней части) - это зона питания источника Голубого озера.
Дык проблема-то не в расстоянии и перепадах, а в отсутствии приличной воды
как таковой. В мире есть и более впечатляющие примеры. Например, знаменитый
источник Воклюз. Цитата из
http://www.onixtour.com.ua/books/speleo/part04.htm :
---
"Итак, дно Воклюза достигнуто в 315 м от поверхности и на 235 метров ниже
уровня Средиземного моря, находящегося в 50 км к югу. "(!!!)
---
Очень впечатляет, но разница в том, что и в Воклюзе, и, насколько я понимаю,
на Загедане(в своих масштабах), есть конкретные объемы вод, которые текут на
выход. А здесь такой воды нет... Где она, вот в чем вопрос...

С уважением, Глеб Рябухин.



CML archive browser created by Pavel Gulchouck