Cavers Mailing List     № 51

В.Я.Рогожникову

Автор: Pavel Gulchouck
Дата: 29 Jul 94

   Привет.
   Честно говоря, я просто протащился от этих двух твоих писем. Очень классно
написано. Я это письмо давал читать всем спеликам, заходящим ко мне в гости
и реакция была примерно такой же. Разве что у людей, достаточно близко
знающих Рога накладывалось какое-то чувство обиды (а ты кто такой?).
Странно только, что Клим молчит. Я отвечу, быть может, по мелочам,
но это потому, что в целом я согласен именно с тобой. Клим Старший все
грозится опубликовать твои письма в "Вестнике", вот тогда, думаю, выскажут
свое мнение большее количество спеликов. А мы просто не являемся монстрами,
подобными Рогу, Климу или хотя бы тебе, поэтому не считали возможным
вставлять свои пять копеек в вашу дискуссию. Но вино делает сваое полезное
дело ;).

> Прежде всего позвольте выразить Вам свою признательность за Ваш (пока
> что единственный) отклик на мое "послание". Весьма любопытно, что
> никто более до сих пор не счел возможным высказаться. Такое, как
> известно, бывает лишь в двух случаях: либо когда все со всем
> согласны, либо когда никто ни с чем не согласен в принципе.

В почте вообще мало кто проявляет активность :-(.

> Я позволю себе немного прокомментировать Ваше письмо в тех местах,

А что за письмо? Было ли оно открытым? Почему я не видел? Было ли
благословление В.Я. на его популя... не могу произнести это слово, язык
заплетается. Придумал - публикацию.

> где я вижу некоторые неточности, либо если они требуют дополнительной
> информации. Прежде всего я должен полностью с Вами согласиться в
> плане выбора места хранения водки. Вне всякого сомнения, холодильник
> для этой цели использовать предпочтительнее, нежели "Вестник" столь
> уважаемой организации, однако грусть-тоска, навеянная последним,
> может заставить сей продукт проделать еще более непостижимый путь по
> дороге к желудку, ежели принимать евойные статьи близко к сердцу.

   Вынужден несогласиться. Путь к желудку всегда прост, а вот дальше...

> Относительно же вроде как забытых мною "...профилей подготовки, как
> "спасательные работы в пещерах", "техника пещерных восхождений",
> "подводная спелеология", "методы исследовательских работ в пещерах" и
> "инструкторская подготовка" ..." позвольте Вам заметить, дорогой
> Валерий Янович, что я излагал во-первых, не *профили*, а *этапы*
> подготовки, каждый из которых, в свою очередь, включает в себя
> определенный набор по-началу равноправных направлений, переходящих на
> более высоких ступенях, возможно, в самостоятельные "специализации",
> некоторые из которых Вы, собственно, и назвали. То есть что в технике
> преодоления отвесов, что в спасработах (и т.д.) есть начальный
> *этап*, где учат, каким узлом крепить веревку к крюку

;)))
А каким? Я обычно штыком пользуюсь ;-).

> Но все это не суть важно и данное (а также некоторые другие)
> недоразумение вызвано, по-видимому, не совсем внимательным прочтением
> моего письма. Самое же интересное начинается дальше. Позвольте Вас
> процитировать: "Учебные занятия по освоению новых современных
> способов работы в пещерах мы в Киеве действительно начинаем сначала
> на лестничных клетках,

Не принимал участия, каюсь. Наверное, занимательно...

> потом на лесной вышке и только после этого
> переводим учебные занятия в пещерные условия. Опыт безаварийной
> работы в Киевской, Куйбышевской, Генриховой бездне это подтверждает."

Вот тут рядом сидит человек, у которого эта фраза вызвала искренний смех.
Аварийных ситуаций, по его словам и по рассказам других людей, учавствовавших в
этих экспедициях (мне, к сожалению, не довелось), там было достаточно.
И маразма тоже.

> Или же Вы
> хотите сказать, что организация и проведение экспедиций на Киевской,

Я, наверно, торможу, но я так и не понял, о какой Киевской идет речь -
о кавказской или о КИЛСИ? Потому как, когда я учился в Москве и лазил с
тамошними спеликами, названия "Илюхинская" я ни разу не слышал и долго
врубался, что есть Перовская.

> "...начальную подготовку получали на Караби, среднюю
> на Алеке, а высшую все-таки на Бзыби, а не наоборот". А теперь,
> пожалуйста, послушайте сами себя: "...начали мы на Чатырдаге, сейчас
> перешли на Караби - следующий этап, конечно же, родная Арабика." Не
> правда ли, есть что-то общее в этих трех "программах"?

Подкалываешь? Общее есть, а уровень не на порядок, но отлитчается ;).

> Вот только почему-то Ассоциация считает и Чатырдагское, и
> Карабийское мероприятие, и, видимо, будет считать Арабику сборами по
> *высшей* подготовке! Ну неужели это все равнозначные затеи? Или я
> недосмотрел в Программе подготовки этапы "слегка высшая", "средне
> высшая" и "жутко высшая" подготовка? Так давайте тогда так и писать,
> что-ли, если амбиции УСА не позволяют ей употреблять слова
> "начальная" и "средняя" в непосредственной близости от своего
> названия.

Класс! А почему ты придаешь такое большое значение словам? Пусть себе
называют, как хотят.

> После примерно
> пятилетнего затишья в организованной спелеодеятельности, когда каждый
> варился в собственном соку (и очень многие, к сожалению, сварились),
> когда обмен той самой *информацией*, о которой Вы столь возвышенно
> говорите, был сведен к околонулевому минимуму,

Ну, на Караби и Алеке (или турбазе Южной), по крайней мере, все встречались
и вина (читай спирта) тоже хватало ;).

> Оказывается, что если перевернуть один листок назад в том же
> Вестнике, обнаружится, что и УСА так не считает. Ваша же статья,
> дорогой Валерий Янович (стр.10 колонка 2) предлагает считать группу,
> успешно выполнившую прохождение пещеры некоторой категории готовой к
> прохождению пещеры на половину категории выше, не так ли?

А как ты предлагаешь? Я просто не вижу альтернативы. Повышать
квалификацию как-то надо, и этот метод, оставшийся с достаточно
давних времен, мне кажется, себя оправдывает. Раньше, правда, можно
было повышать уровень сразу на категорию, а были еще и "процентники"...

> То есть Вы
> благословляете группу, выполнившую зачетное прохождение шахты
> Каскадная (3б) на карабийских сборах на самостоятельное прохождение,
> скажем, Осенней? Или Пантюхинской до 600? А прошедшим Солдатскую,
> следуя Вашей логике, можно идти купаться на Большом каскаде той
> Пантюхинской или в реке на дне Меженного?

Твои примеры, конечно, абсурдны, но (повторюсь) твои предложения?
Переоценивать все дыры или запрещать повышение категорийности?

> Следующее предложение еще более интересно: "Участники, которые смогут
> участвовать только в первом этапе сборов, получат сертификаты после
> представления справок о прохождении пещеры 4 к.с. в составе любой
> группы." Интересно, какие собственно справки Вы желаете увидеть, если
> по линии МКК они не существуют много лет, а по линии УСА
> соответствующее Положение, насколько мне известно, еще не принято?

Не наезжай. Вот тут мне говорят, что в первом этапе учавтвовали 98%
людей, которым до четверки еще очень далеко. Но я допускаю возможность,
что у кого-то осталась справка еще с "тех времен".

> Это было с моей точки зрения основное. А теперь некоторые менее
> важные моменты по ходу Вашего письма.
>
> Опять же относительно "струй". Прочтите, пожалуйста, более
> внимательно "абзац 12" в Вашей терминологии, и Вы поймете, какие
> именно струи и в сравнении с чем я имел в виду. На дне Пантюхинской
> я, к сожалению не побывал, потому как в те годы, когда туда ездили
> вместе с Вами Хобот и Бес мне соваться было рановато, а чуть позже
> меня пригласили на Хипсту, в которую я и влюбился.

Пошли отмазки ;)

> Воды же там иногда
> так же бывает гораздо больше, чем хотелось. Довольно неприятное
> зрелище, когда паводок смывает подземный лагерь в довольно безопасном
> месте и проточная вода выворачивает глыбу размером с небольшой
> холодильник. В этих пещерах и в межень-то течет весьма приличная
> река, которая в паводок вообще превращается черт знает во что.

С ума сойти! ;))

> А Вы
> вот собираетесь готовить к этому людей на примере Каскадной,
> Нахимовской и Солдатской. Хорошо, что хоть в последней есть где в
> гидрокостюме побултыхаться.

Не понял. Я, наверное, чайник, но и в Нахимовской нашел, где побултыхаться.
Конечно, с меньшим кайфом, чем в Солдатской, но вот мне под руку говорят,
что там даже круче в этом отношении.
   Нахимовская сейчас переплюнула
Осеннюю. Она до сих пор до логического конца не пройдена. Даже то немногое,
что я там видел после сифона (обводненные меандры, скальные уступы, шкурники,
красоты, колодцы, водопады) производит достаточно сильное впечатление.

> Далее я опять вынужден просить Вас внимателнее читать
> "первоисточник". Ну где Вы там вычитали, что я "настоятельно
> рекомендую в виде метода обучения мерзнуть в пещере"?

   А кто-то знает человека, прошедшего достаточно крутые дыры, которому
ни разу не приходилось мерзнуть? ;) Пожалуй, если Каскадку считать
крутой дырой, то это возможно...

> Если вывод сей
> Вы сделали из седьмого абзаца, в котором хоть как-то упоминается
> замерзание, так я дам Вам его перевод: я не знаю, как можно на
> относительно несложных крымских пещерах, лишенных обводненности,
> практически лишенных меандров, с мягкими скалами, о которые и веревка
> почти не трется, и крюк бьется элементарно, где нет никакой
> необходимости устанавливать подземный лагерь научить спелеолога
> планировать тактику прохождения пещер, соответствующих высшей
> квалификации.

Боюсь, для тебя будет ударом, если я скажу, что ПБЛ-ы ставят даже
в горизонталках.

> Теперь относительно "той странички", где, как Вы пишете, кратко
> описываются чрезвычайные проишествия без указания имени, даты и
> места. Дорогой Валерий Янович, не чрезвычайные проишествия я
> описывал! А на некоторых типичных примерах, которые мне регулярно
> приходится встречать в последнее время, я стремился показать
> *отношение* к пещерам (точнее, к их прохождению) вот той "группы
> риска", которая по статистике и является самой аварийно-опасной.

Только вот имена, почему-то, угадывались. Вообще, подборка действительно
достаточно красноречива и типична.

> И дело здесь совершенно не в имена и датах, поскольку это происходит
> *везде*, понимаете?

Не дай Бог!..

> Это отражение среднего уровня. Пойдите на другую
> пещеру, в другое время, и Вы увидите то же самое, но с другими
> именами, датами и названиями. Мое же глубокое убеждение заключается
> в том, что если человек отдает себе отчет о возможных последствиях
> своих действий, то он вправе поступать так, как считает нужным. И
> если он хочет навешиваться шестимиллиметровым шнуром, завязанным
> бантиком вокруг сталактита, то максимум, что я могу для него сделать,
> так это сообщить ему прочность этого самого шнурка, бантика и
> сталактита. И если после этого он считает, что поступает правильно -
> что ж, это его право испытывать судьбу. Нельзя удерживать человека
> силой.

Как-то в карьерах была произнесена интересная фраза: "Вот ты упадешь. Тебе
пофиг, а нам сколько проблем!?"

> Если же Вас интересует именно *статистика* чрезвычайных проишествий,
> то вот она по моей группе за последние 5 лет:

Это ты к чему? У Киселева есть неплохой сборник ЧП. А если хвастаешься,
то ты неправ.

> 2. Февраль 1991, Алек, ш.Заблудших, глубина около 60м. Перекрепление
> рапели за два сблокированных шк, один из которых свой, другой -
> неизвестный старый, хотя и по виду внушавший доверие. При подъеме
> участника О.Ц. произошло разрушение старого крюка (выдернулся он или
> рассыпался - неизвестно, О.Ц. этого не выяснял), вызвавшее легкий
> рывок. Без последствий.

Напомнил пару случаев.
1. Примерно в те же годы в том же месте ПБЛ. Отдых. Накурили крышку примуса
бычков за ~3 часа. Человек выходил наверх с сопровождением. "Без последствий".
2. 90-й год, Солдатка. "Там холодно?" - "Да нет", - ответил человек в
шерстяном свитере. Человек одевает под гидру легкий спортивный костюм х/б
_и_все_. Другой человек из-за этого вынужден проходить наклонку по сосновому
бору (глюки) - аварийная ситуация дала свои плоды. Без последствий.
3. 92-й год, Солдатская. Вынимаю навеску вместе со старыми крючьями, на
которые она была сделана (уступ 9 м, одна веревка). Без последствий. До этого
в Назаровской была аналогичная ситуация.

   Подобных случаев много, вспоминать можно долго.

   После всего этого меня долго (до марта этого года :( ) удивляли
хвастливые заявления киевлян о многих годах безаварийной работы. Или
авариями считается количество погибших?

> И поэтому (хотя это опять же дело вкуса) во мне гораздо большее
> уважение вызывает прохождение той же Пантюхинской ленинградцами
> вчетвером за 13 дней, чем Украинской экспедицией из очень многих
> человек за 2 месяца (не считая вертолетов, шерпов и т.д.).

   Мне кажется, ты путаешь спортивное прохождение с серьезной работой
(первопрохождение, топосьемка и пр.). Хотя в чем-то я с тобой согласен.

> Интересно,
> сколько же людей и времени потребуется при подобной "экспедиционной"
> схеме работы для прохождения, скажем, Снежной, до дна которой и
> москвичам-то по-моему раньше, чем за две недели дойти не удавалось?
> Но опять же повторюсь - все это совсем не предмет для спора, ибо у
> каждого свои вкусы. Украина избрала себе (тогда) имеенно такую схмему
> подготовки - на здоровье. Просто мне гораздо больше нравится
> московская.

Статистику по несчастным случаям читал?

> И, наконец, последнее. Собственно, я лишь вскользь затронул эту тему,
> но поскольку Вы ее начали развивать - я скажу Вам свое мнение. На
> счет справок, попечительства и так далеее. Сразу же оговорюсь, что
> если в предыдущих двух абзацах я высказывал большей частью свое
> личное мнение (хотя и совпадающее с мнением многих моих друзей), то
> под дальнейшими моими словами подписывается большинство нашего клуба.
>
> Итак, очень хочется верить, что мы живем в стране, пытающейся стать
> на цивилизованные рельсы развития. То есть у каждого есть свои права.
> И в числе неотъемлемых своих прав я считаю право посещать те уголки
> своей страны, какие мне хочется и именно тогда, когда я сочту это
> нужным. И если я этим не наношу вреда другим людям или окружающей
> среде, то никто - никакая ассоциация, никакой клуб, никто лично не
> может мне этого запретить. И если говорить более конкретно, то я не
> обязан испрашивать разрешения, предоставлять какие-то справки, заявки
> и прочие, простите, сранки в организацию, пусть даже и весьма мною
> уважаемую, и членом которой я состою, но которая, как мне кажется,
> имеет весьма отдаленное отношение к процессу образования гор, пещер и
> прочих природных объектов, право распоряжаться посещением которых она
> пытается на себя взять. Постройте гостиницу, дом отдыха - и пускайте
> (или не пускайте) туда кого хотите. Но пещеру-то строили, извините,
> не вы!

Теоретически согласен. Но если взглянуть на вещи трезво и реально (мы
выпили и трезво рассудили ;), то перестраивать правоохранительные органы
нам не под силу. И оберегать пещеры кроме нас никто не будет. А оберегать
их надо. Тот же сакраментальный вопрос ;) - ты можешь предложить
альтернативу попечительству?

> Если я пришел и загадил саму пещеру или
> район, то меня нужно привлекать к ответственности за причинение вреда
> окружающей среде, и делать это должны соответствующие органы,

;)
И ты в это веришь?

> А единственная организация, с которой я обязан вступать в формальные
> отношения при посещении пещеры - это, по нашему глубокому убеждению,
> только спасательная служба. Она и только она, а не какой-то
> мифический клуб-попечитель может "...оценить технические возможности
> группы, подготовку ее участников, рекреационную (так и хочется
> добавить - квазистрикционную) нагрузку на пещеру и определить
> возможность посещения пещеры заявившейся группой", как предлагается в
> Вестнике. Потому, как ежели после неверной (скажем так) "оценки
> технической возможности группы" в пещере, не дай Бог, кто-то
> грохнется, то на уши встанет именно спасслужба, и именно они, а не
> "председатель клуба клуба" (стр.10 Вестника внизу) будут ночью по
> снегу на руках перетаскивать свой грузовик, чтобы быстрее добраться
> до пострадавшего, именно они будут выкладывать *свое* здоровье и
> подставлять *свою* жизнь для спасения незнакомого им человека, именно
> они будут первыми смотреть в глаза родственникам человека, которому
> уже нельзя было помочь.

Какая лирика! Видел я работу спасслужбы. Я не возьмусь обобщать, но
ялтинский КСО действовал очень непрофессионально. Подробнее:
не прошло и 18 часов, как они приехали после сообщения о несчастном случае
(я говорю о Каскадной, 88 г.). Это при хорошей погоде. Они были не вполне
трезвы, и этого не скрывали. Навеску сделали с камнеопасной стороны.
Телефонная связь с поверхности была на 110 (а не на 100), поэтому команды
проще и быстрее было прокричать голосом:
- КАМЕНЬ!
- ПОВТОРИ!
- КАМЕНЬ!!!
- ПОНЯЛ!
(бух)
- ПРИШЕЛ!
   Я не знаю, что там осталось от их навески, но за человека, сопровождавшего
тело я серьезно опасался. Ляпов с их стороны было достаточно, и разговаривать
с ними было очень тяжело (раз у нас несчастный случай, значит, мы чайники).
   Может, имеет смысл им и передавать попечительство?

> "председатель клуба клуба" (стр.10 Вестника внизу)

   Зачем придираться к опечаткам? Это упрек редактору, который за счет
своего энтузиазма издает "Вестники"? Понятно ведь, что издательство Вестника
убыточно и наезды тут imho неуместны.
                                Гуля (Павел Гульчук)
                                Ком (Саша Комков)



CML archive browser created by Pavel Gulchouck