Cavers Mailing List     № 11140

Снежная. Итог.

Автор: Светлана Мазина
Дата: 06 Apr 2009






  >Скорость их (спор грибов) оседания в пещере невелика, поэтому после уборки
  >будет нужно некоторое время, чтобы споры осели. Окончательное оседание
  >произойдет в сезон интенсивных паводков. Посещение пещеры сразу после
  >выноса мусора - неоправданный риск, количество спор в воздухе
  >резко увеличится и будет сохраняться какое-то время.

  >Чтобы наши труды не пропали даром, стараемся организовать
  >экспедицию зимой как можно раньше, чтобы очистить пещеру,
  >успеть до других посетителей.

  >Чтобы экспедиция, которая пойдет сразу после вас смогла вволю надышаться еще не осевших спор?
 >Не находите, что два утверждения противоречат друг другу?

Места, где обширные загрязнения - зал Победы. Там не избежать подъема спор. В других местах все гораздо проще. Зимой в победе очистных работ не будет.

  >Здесь я тоже не вижу логики. Вы приходите в зал Победы, поднимаете в воздух мириады спор. Потом >прыскаете поверхность помойки и уходите. После чего из воздуха начинают оседать те самые споры, >которые как вы утверждаете, погубят все ваши труды.

Последовательность действий иная.

  >Если бы можно было вынести весь мусор за один раз - проблемы не
  >было бы. Но его невозможно вынести за один раз, как невозможно
  >обработать антисептиками так, чтобы все сразу убить.
 
 >Вы сами оцениваете количество мусора от выше зала Победы в 6000 кг. За одну экспедицию вы вынесете >100 - 200 кг. мусора. Все остальное вы только попрыскаете сверху. О какой стерильности может идти >речь? Первый же, кто наступит в помойку, вытащит на поверхность внутренние, необработанные слои >мусора. В зале Победы и в Университетском зале помойка не локализована, а имеет площадной характер. >Вы собираетесь опрыскивать весь зал, площадью в футбольное поле? Стерильности зала вы не достигнете. >Тогда к чему этот жесткий санитарный режим?

Основные работы будут сосредоточены как раз в этих залах. Сделаем что сможем, а наступать в помойки не надо. Режим не жесткий. Я никому ничего не запрещаю, мое дело предупредить и попросить, достаточно времени, чтобы скорректировать свои планы. Это паранойя какая-то? Сейчас давно не то время, чтобы кто-то что-то запрещал и требовал. Особенности уборки в каждом конкретном месте объяснять долго и лучше это делать с картой в руках. Тем более что некоторые моменты пока разрабатываются. Если Ваша цель понять, хотя мне казалось, что на заседании РГО я все старалась объяснять, а Вы вопросов не задавали, то позвоните, я объясню более детально, предоставлю планы очистки, ознакомлю с разрабатываемыми методами, возможно что-то подскажете. Вы же в этой пещере частый гость, присоединяйтесь к нашей работе.

  >В первую очистную экспедицию мы, при всем нашем желании, не сможем убрать
  >всю пещеру, хотя будем стараться сделать максимально большой объем работы. В
  >пещере останутся загрязненные участки, при посещении спелеотуристы будут
  >переносить зачатки микроорганизмов из загрязненных участков в очищенные.

  >Наша группа при уборке будет использовать специальные средства защиты, и
  >принимать меры, препятствующие разносу патогенов по пещере. Сами
  >"ассенизаторы"" не растащат эти самые споры.


 >Боюсь, что вы не угадали механизм разноса спор по пещере. Через всю пещеру дует мощнейший ветер. И >идет он от самого входа в Иллюзию до Тронного зала. В районе зала Победы в летний солнечный день ток >воздуха достигает 10 кубометров в секунду. В Сахалинской галерее и Тронном зале зимой фиксировалось >по 7 кубометров в секунду. Когда я зимой жег помойку в Победе, гарь чувствовали на подходах к залу >Юпитера. Когда жег в Метрострое, дым стоял в зале Х.
  >Что предлагаете вы. Летом вы приходите в зал Победы, ворошите помойку и ветер несет споры до самого >дна. Зимой тяга в другую сторону. Вы приходите в ту же Победу или в Дольмена или в ИГАН. Ворошите >помойку и все споры летят вверх по пещере, до самого выхода. Ассенизаторы-то не растащат споры, ветер >все сделает за них.

Боюсь, что я угадайками не занимаюсь. На участках между лагерями спор в воздухе не было. Мы спускались вниз и последовательно отбирали пробы, поднимались и также отбирали. Боюсь, Вы недооцениваете фильтрационную роль завалов и морфологию пещеры.

 > А так ли она велика, эта опасность? Как правильно замечено, посмотрите на подмосковные каменоломни. >Идеальные условия для развития плесени. Помойки оттуда во время субботников вывозили грузовиками, >тоннами (сам участвовал). Люди там сидят десятилетиями. И это не две экспедиции в год, а по сто >человек каждые выходные. Что стало после очистки? Если плюнуть на пол, то через неделю плевок >превращается в куст плесени. То есть, концентрация плесневых спор там, наверное, на порядки выше, чем >в Снежной. Каковы последствия для людей? А никаких. Я знаю достаточно много людей, которые ходят в >каменоломни по 20-30 лет. Никто не умер, никто серьезно не болел. Никакой сыпи у себя после >каменоломен не замечал и ни от кого не слышал о таком. Тогда в чем принципиальная разница с >природными пещерами? Я не утверждаю, что обстановка в Снежной безопасна, я вообще не специалист в >области микробиологии. Но обоснуйте фактами. В частности интересует связь между сыпью у участников >экспедиции и спорами грибов. Доказано ли что это реакция на споры, а не аллергическая реакция на >плохое абхазское вино?

Некорректно поставлен вопрос. Что значит велика или нет опасность? Она есть, она повышается в момент уборки и сразу после нее и снижается если, например, не пользоваться старыми лагерями, не трогать старые органические отходы. Если бы я была уверена, что через 20-30 лет все останется как есть, то я бы просто посоветовала обходить некоторые участки пещеры и ничего бы делать не стала. Но такой уверенности нет. Как нет уверенности, что никогда в пещеру не попадет человек со сниженным имммунитетом. Да и просто бывать в грязной пещере как-то неприятно.

Я не могу комментировать ситуацию в подмосковных каменоломнях, я их не изучала. Исходя из того, что известно про иные, более теплые и менее глубокие пещеры, в Снежной вообще не должно быть микромицетов. Это феномен, но он может иметь место в других пещерах. На Воронцовке после оборудования освещением, например, на участках с различной интенсивностью воздушного потока растут разные виды цианобактерий, буквально в нескольких метрах друг от друга. Работая в Снежной я также не знаю, что ждет за поворотом. Это самое начало исследования.
Относительно Вашей сыпи и сыпи МГУшников в 2008 году - не могу дать однозначного ответа (а Вы разве пьете плохое вино?) - по описанию симптомов на аллергию не очень похоже. Зато могу сказать, что бронхит у меня и членов моей группы этим летом был спровоцирован грибами.

Я прошу закрыть тему. Я сегодня целый день потратила на дискуссию, для дискуссий есть, например, заседания РГО. Давайте организуем "круглый стол" обсудим проблемы, поделимся опытом. Придем с идеями как сделать, а не как не делать. Путь в науке - это путь проб и ошибок, новые знания не даются легко. Важно не навредить, я руководствуюсь этим принципом.
Спасибо всем, кто дал советы, задал вопросы, все это в конечном счете поможет реализации плана уборки Снежной. Давайте пока отложим дискуссии, хотя советы присылайте, правда, очень помогают.
Обещаю как можно скорее опубликовать статью и сообщить об этом и в дальнейшем держать спелеосообщество в курсе исследований.
С уважением, Светлана Мазина.



CML archive browser created by Pavel Gulchouck