Ответить | Перейти к списку сообщений | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Предыдущее в ветке | Следующее в ветке

Cavers Mailing List     № 17002

Re: А ты кто такой! или Закон как дышло...

Автор: A. Grachev
Дата: 10 Apr 2018

Приятно слышать про желание действовать по закону ))
Расскажу, что знаю...
 
1. Единственное законное обоснование спелеодеятельности  - это спелеотуризм
Выполняешь действия регламентированные Правилами проведения походов
Оформляешь маршрутку, проходишь МКК, регистрируешься в КСС и вопросов нет, гуляй по пещере хоть до одури )))
Ни у ментов, ни у лесников или еще у кого-то вопросов не возникнет, а без маршрутки вас могу так натянуть на кукан, что мало не покажется
Но для этого нужен набор категорий, то есть тех самых справок с которыми вы все так дружно боролись.
Но есть проблемка, маленькая такая...
Дело в том, что своими совместными усилиями вы убили спелеокомиссию в федерации туризма. Радуйтесь!
За что боролись, на то и напоролись...
Правда МКК пока осталось, но похоже и ей тоже наступает килдык. Еще раз радуйтесь!
А для раскопок новой пещеры, как я уже писал (cml № 16991), договаривайся с владельцем земли если это частник
Для государственной собственности механизмов получения разрешения нет. И я не уверен нужен ли он, этот механизм, вообще...
Для диггерства, берется разрешение у организации обслуживающей этот объект или у организации у которой объект стоит на балансе
 
2. Механизма легальной опеки над пещерами тоже нет.
Однако можно получить разрешение на использование пещеры для рекреации, как экскурсионно-туристический объект
Но это не опека, это использование. Такое разрешение дает тебе право временного, на период действия разрешения, использовать пещеру только по целевому назначению, то есть водить экскурсии и естественно платить за это налоги, не более того
Регистрируйся как ТОВ или ФОП с соответствующими КВЕДами, получай лицензию, создавай инфраструктуру и вперед. Все очень просто
И вообще, что такое опека над пещерой?
Выглядит более чем странно, похоже на опеку над сосной, кустом, болотом или какой-то горой...
Что вы под этим подразумеваете?
Как вы физически собираетесь опекать пещеру, какие действия, какой регламент?
 
3. Могу тебя разочаровать, но внести какой либо новый объект в систему ПЗФ – это еще тот геморрой
Нужно, как минимум, научное обоснование о необходимости такого действия. То есть обосновать что ты там собираешься охранять и какую ценность это представляет
Потом выносится решение уполномоченного госоргана, для разных категорий – свой орган. И вуаля, объект под охраной
 
4. Если стоимость оформления документов тебя не устраивает, это твои проблемы
Государство в любом случае будет брать пошлины, даже если будет принят Закон о пещерах
Так что о халяве пора забыть )))))
 
Где-то так
 
С уважением
Андрей Грачев
*****
 
-----Исходное сообщение-----
From: Владимир Удовиченко
Sent: Tuesday, April 10, 2018 11:33 AM
To: ; A. Grachev
Subject: [CML #17001] Re: А ты кто такой! или Закон как дышло...
 
Всем здравствуйте,
Я не юрист и легко могу чего-то не знать. Отсюда 2 принципиальных вопроса:
 
1) Существует ли вообще хоть какое-то законное обоснование для 
спелеодеятельности как таковой?
Грубо говоря, что отвечать полицейским на вопрос "а что это вы тут в земле 
ковыряетесь"?
Спелестологам еще веселее, тут может пойти речь и о "незаконном 
проникновении".
 
2) Всех ли устраивает существующая процедура (и ее стоимость) оформления 
лицензии на пользование недрами и горного отвода? Может быть, есть 
какие-то другие механизмы легальной опеки над конкретными пещерами, напр. 
вместо оформления лицензий клубам следует добиваться включения пещер в ПЗФ?
 
On Sat, 07 Apr 2018 19:19:43 +0300, A. Grachev <> wrote:
 
> Господа
> Я всех вас люблю и уважаю, но ваша перепалка на этой площадке по поводу 
> Закона о пещерах напомнила мне сцену из Золотого теленка, где Балаганов 
> и Панковский толкали друг друга приговаривая “А ты кто такой”
> У меня даже скупая слеза умиления по щеке прокатилась
> Но как дипломированный провокатор со стажем я вам авторитетно заявляю:
> Ваша перепалка скучна, неинтересна и бесперспективна!
> Так что прекращайте ругаться и давайте поговорим конкретно и по существу
>
> На самом деле я не планировал вступать в дискуссию о нужности или 
> ненужности Закона о пещерах, тем более что некоторые свои мысли я уже 
> изложил и на этой площадке и лично автору Закона
> Но настойчивые вопросы со всех сторон о моем отношении к этому Закону 
> таки заставляют меня написать данный текст
> Заранее хочу извинится перед теми кого я вольно или невольно могу 
> обидеть. Ух не обессудьте, покройте нашу глупость своей 
> лаской-милостью...
> Итак:
> Давайте выясним, что регламентирует Закон и походу разберемся в его 
> целесообразности
> 1. Охрана пещер.
> 2. Открытие пещер.
> 3. Использование пещер.
> 4. Закрепление (регистрация) и охрана прав первооткрывателя.
> 5. Права первооткрывателя в использовании пещер
> Вроде ничего не забыл, ну а если и забыл поправите..
>
> 1. Охрана пещер
> Тут все просто и ясно.
> Закон Украины про природно-заповідний фонд України четко указывает, как, 
> что и когда нужно охранять
> Присваивайте пещере соответствующий охранный статус и будет всем нам 
> великое счастье.
> И тогда никакие разработки карьеров или прочие глупости ничего не 
> сплюндрують. И за соблюдение этих норм будут следить уже существующие 
> государственные органы
> Так нужен ли еще один закон регламентирующий охрану пещер? Сомневаюсь...
>
> 2. Открытие пещер.
> Тут тоже не сложно.
> Все поноры, воронки и входы в пещеры расположены на земле. И эта земля 
> пребывает в чей то собственности, частной или государственной
> У нас все земельные отношения четко регулирует Земельный кодекс Украины
> Если земля в частной собственности, то тут просто. Договорись с 
> владельцем, выкупи или возьми в аренду участок земли и будет тебе 
> счастье. Не договорился, ну тогда горе... И никакой дополнительный закон 
> тебе не поможет, ибо статью 41 Конституции Украины никто отменять не 
> будет
> Если в государственной, ну так получай разрешение на разработку 
> (исследование) или выкупи или возьми в аренду участок земли опираясь на 
> тот же Земельный кодекс и (или) Кодекс Украины про надра
> И зачем еще что-то придумывать, все уже давно придумано...
>
> 3. Использование пещер.
> Ничего нового
> В Законе Украины про природно-заповідний фонд України, и в Кодексе 
> Украины про надра, в Законе Украины Про туризм и в Положенні про 
> рекреаційну діяльність у межах територій та об'єктів 
> природно-заповідного фонду України уже все написано.
> Что еще нужно?
>
> 4. Закрепление (регистрация) и охрана прав первооткрывателя.
> И тут все просто, так как Закон України про авторське право та суміжні 
> права никто пока не отменял.
> С некоторой натяжкой сюда еще можно добавить уже известный нам Кодексе 
> Украины про надра и Положення про першовідкривачів родовищ корисних 
> копалин
> Открывай пещеру, описывай ее, публикуй описание и наслаждайся 
> результатом.
> Ты первооткрыватель!
>
>
> 5. Права первооткрывателя в использовании пещер
> А вот это самое интересное и пока ничем не регламентировано
> И что же мы видим? А видим мы много текста  суть которого сводится к 
> тому, что первооткрыватель получает практически эксклюзивное право на 
> использование открытой им пещеры.
> Ну так хорошо - воскликнете вы. Наконец то пещеры будут закреплены за 
> клубами (коллективами). Свершится то к чему мы все так долго стремились. 
> И никто, слышите, никто не заберет у нас наше любимое детище.
> А я вам больше скажу: Это просто замечательно! Это праздник какой-то!
> И все бы было хорошо если бы всеобщую эйфорию не омрачило одно 
> маленькое, но очень весомое НО
> Сейчас объясню, для пущей наглядности на примере
> Итак.
> Представьте себе, что я такой себе великий комбинатор, ну просто правнук 
> О. Бендера. Внимательно изучив Закон о пещерах я понял, вот он мой 
> звездный час! Настал наконец то!
> Будучи отнюдь не ленивым, как-то на выходные, я быстренько пробежался по 
> балкам и оврагам всем известного карстового района, вдоволь 
> нафотографировался на фоне поноров и воронок где есть выходы гипса, 
> составил простенькие описания типа “вход круглый, каменный”, и при этом 
> не забыл дать им названия, зарисовать и определить координаты.
> Выполнив эту нехитрую процедуру я возвращаюсь домой и быстренько 
> размещаю эти описания на этой площадке или на своем ресурсе, не суть, 
> главное не забыть про топосьемку и геопривязку.
> Все! Я первооткрыватель обладающий эксклюзивны правом на использование 
> пещеры!
> А вы дурачки копайте, а то что выкопаете все равно мое. По Закону!!!
> Этого мало – возразите вы. Нет не мало!
> Дело в том что я не только не ленивый, но еще и умный. Я возьму с собой 
> лопату и махнув ей пару раз превращу замытый понор в объект попадающий 
> под описание: “естественная подземная полость, доступная для 
> проникновения человека, имеющая неосвещённые солнечным светом части и 
> длину больше суммарной ширины и высоты на входе”
> Описание ничего не напоминает? Да, да, это именно пещера!
>
> Ну что, все еще нравится? Не думаю...
> Так ото-ж
>
> Под занавес хочу сказать, я знаю авторов закона много лет. Это 
> замечательные, честные и открытые люди неспособные на подлость!
> Мало того я уверен, что все их действия направлены исключительно во 
> благо всему спелеосообществу и работав над проектом Закона они и 
> помыслить не могли о таких возможных негативных последствиях. Ибо как я 
> уже писал, на подлость эти люди не способны!
> И я хотел бы порекомендовать авторам внести в проект Закона правки 
> исключающие описанный выше, придуманный но возможный, ход событий
>
> Вот собственно и все. Пока все... Но продолжение скорее всего будет.
> А теперь можете меня пинать )))))
>
> PS Ах да, я забыл высказать свое мнение о нужности Закона о пещерах. Так 
> вот, я вас разочарую. Я еще не определился...
>
>
> С уважением
> Андрей Грачев
> *****
>
> -------------> Спелеологическая почтовая рассылка <---------------
> Сообщения для рассылки:
> Общие вопросы:          ,
> Архив:                  http://cml.happy.kiev.ua
> Подписка/отписка:      
> (команды "subscribe cml" и "unsubscribe cml" в теле письма)
>
 
 
--
Всего доброго,
Володя Удовиченко
СК "Земляне", Киев
 
-------------> Спелеологическая почтовая рассылка <---------------
Сообщения для рассылки:
Общие вопросы:          ,
Архив:                  http://cml.happy.kiev.ua
Подписка/отписка:      
(команды "subscribe cml" и "unsubscribe cml" в теле письма)

Ответить | Перейти к списку сообщений | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Предыдущее в ветке | Следующее в ветке

CML archive browser created by Pavel Gulchouck