Cavers Mailing List     № 6712

Re: Фонари, метры, канделы и РЕКЛАМА.

Автор: Andrey Ostapenko
Дата: 15 Dec 2004

Привет, спелеологи!

Alexander Nickolsky писал:

AN> Прежде всего я должен заметить, что мои предложения не относились к
AN> фирме Divolux. Это организация коммерческая, а стало быть, ей пристало
AN> измерять мир в иных единицах : долларах, евро, рублях на худой конец.
AN> Всякие объективные единицы измерения только портят бизнес.

Судя по крайне "ленивой" маркетинговой политике на русскоязычном рынке -
Divolux - больше спелеологи и исследователи, чем бизнесмены. Похоже, я
больше стараюсь пропагандировать продукцию Вальдемара Франца в
спелеорассылке, чем он сам, за что приношу всем недовольным свои
извинения и готов к занесению меня в список спаммеров.
Тем более, заметьте, значительная часть его писем направлена на
выяснение технических деталей и потенциальных запросов пользователей.
Представители фирмы Petzl у нас почему-то мнение о своих разработках
не спрашивали.

И вообще я в кои-то веки увидел (и использую) хорошую альтернативу
продукции Petzl, которая стоит своих денег и не приносила мне еще
огорчений, но это мое частное мнение о продукции вышеупомянутой фирмы.

Когда-то я посматривал на Petzl DUO, но цена великовата, контакты не
очень понравились, лампочки дорогие (особенно возмутила лампочка
ближнего света с "несоветским" цоколем, батарейки слабоваты для такого
потребления, в общем не хотелось покупать столь дорогую заготовку для
технического творчества. А тут светодиоды покатили...

AN> Канделы. С точки зрения здравого смысла количество кандел означает
AN> только один физиологический параметр - насколько неприятно будет, если
AN> этим фонарем посветить в глаза. Все. Более того - в природе не существует
AN> прибора "канделометра" - канделы невозможно измерить непосредственно.

Опосредовано, похоже, можно, если не врет инструкция к моему советском
экспонометру (см. ниже).

AN> Все это делает канделы невероятно удобной единицей измерения для
AN> производителя. Совсем как мегапикселы у цифровых фотоаппаратов. Больше
AN> МП - круче аппарат. Больше Кд - круче светодиод.

Кроме мегапикселей, есть еще шумы, размер матрицы, характеристики
оптики и еще много чего.
Точно так же, равные Кд может давать "синюшный" светодиод или весьма
близкий к белому... немаловажно, во что этот светодиод встроен и как
его "кормят".

Так что никакого особого надувательства пока не вижу.

AN> На деле же канделы
AN> вообще нельзя здесь использовать - светодиодный фонарь во многих
AN> случаях не является точечным источником. Да и зрение у нас имеет
AN> нелинейную характеристику. Вот скажем вопрос : есть 2 фонаря. Один 30
AN> кандел, другой 60. Второй в 2 раза дороже. Стоит оно того ? Ответ : не
AN> стоит. Поскольку даже при прочих равных воспринимаемая яркость второго
AN> фонаря никак не будет в 2 раза больше. А будет больше НА некую
AN> условную ступень.

Вот и пришли похоже к логарифмам и формулам ;-)))

AN> Метры. Это совсем уже смешно. Разумеется, для субъективной оценки это
AN> очень удобно. Можно даже сравнивать. Но только если сравнивает один и
AN> тот же человек два лежащих рядом фонаря. А все остальные ему верят...
AN> Ну и заодно имеют такие же особенности зрения, личные предпочтения и
AN> пр. как и сравнивающий.

Вполне верю, что метры - весьма субъективно, тут надо учесть слишком
много условий, чтобы было сравнимо.

AN> Звездные величины. Интересно, но требует уточнений.
AN> Во-первых, с какого расстояния происходят измерения ? Во-вторых, опять
AN> ничего не ясно с формой светового пятна.

Недавно упоминалось, что трудно сравнивать обычный фонарь с лампочкой,
дающий четкое пятно, и "Eye of Panther", который похоже в какой-то
степени задуман как имитация карбидки с высвечиванием пространства в
стороне от основного пятна... корректно ли не учитывать эту боковую
подсветку? Ощущение о нее приятное.

AN> Плюс этого решения состоит в том, что звездная величина (в
AN> отличие от канделы) - единица физиологическая. В третьих -
AN> чем измерять ? Не в сравнении же с Вегой

Раз канделы есть в системе СИ, то все же в какой-то степени они были
аргументированы, и видимо отказываться от них рановато.

AN> Звездные величины с произвольным началом отсчета. Можно взять что-то
AN> за эталон. Напрашивается НОВАЯ Тикка со свежими батарейками.

Если Вега - эталон, то Тикку эталоном считать трудно, да и тратить
такие деньги на столь ерундовый фонарь жаль... намучался я с
единственной в нашей спелео-семье Тиккой, светомузыка какая-то была
пока с паяльником и кислотой по ней не прошелся.

Если уж брать отсчет, то можно взять любой отдельный светодиод (или
несколько однотипных) известного производителя и питать через
приличный стабилизатор тока.

AN> Пусть это будет
AN> печка от которой плясать. Достаточно общедоступная штука. Но нужна
AN> опять же методика измерения.

AN> EV (exposure value). Плюсы - физиологичность, легкость в реализации.
AN> Есть на почти любом фотоаппарате. Недостатки - надо договариваться об
AN> условиях измерения.

Я уже упоминал ранее в рассылке о чудесных экспонометрах
"Свердловск-4", у которых есть возможность переводить соотношение
диафрагма/выдержка в люксы и конделы (по таблице в инструкции).
Найти б/у экспонометр - вряд ли проблема, 100-300 рублей примерно.
Можно мерять экспозицию как по яркости объекта (как в фотоаппарате),
так и по освещенности. Непрофессионально, но прибор какой-никакой с
хорошей повторяемостью результатов замеров.
Есть еще старые люксметры, немаленькая фиговина с возможностями
примерно как у экспонометра... у меня один такой валяется, да и на
краснодарском радиорынке у многих такие видел, судя по всемя выкинуть
жалко, а продать никому не могут.
Фотоаппарат тоже сгодится, если известно по какому способу он меряет
экспозицию, для измерений видимо более-менее пригоден
центрально-взвешенный замер (с известной или обозначенной площадью в
видоискателе) и точечный.

AN> Для желающих объективно сравнивать имеющиеся у них фонари, на сайте
AN> speleoastronomy.org выложена программа. Все что нужно для объективного
AN> сравнения - это цифровой фотоаппарат.

А вот эти приборы, как мне кажется, обладают слишком развитой
самостоятельностью мышления чтобы считать их за измерительный прибор
(по крайней мере дешевые цифровики). Но я к сожалению с цифровиками
практически не знаком, так что ничего утверждать не берусь. Тот, которым я
деньги зарабатываю, слишком прост но эффективен.

AN> Им надо сфотографировать
AN> световые пятна от исследуемых фонарей на белом фоне с одинакового расстояния.

"Белый" фон найти не легче, чем "серый" эталон (кстати, а почему
белый, а не серый?). Кроме того, если использовать его в помещении,
паразитные отражения от стен и потолка (если они не выкрашены в
скромный черный цвет), будут искажать картину.

AN> Дальше можно строить графики пространственного распределения
AN> освещенности, перетаскивать данные в Excel и там всячески их
AN> рассматривать.

AN> Если к этой программе будет какой-то интерес ( в чем я лично очень
AN> сомневаюсь - коммерсантам не надо, а исследователей у нас немного), я
AN> доделаю так, чтобы можно было сравнивать фонари, снятые разными
AN> фотоаппаратами с разного расстояния.

Ну и что мы получим в результате исследований в Excel? Группы
графиков, не менее отвлеченные, чем канделы?

Тем более что "коммерсант" Вальдемар Франц 21 апреля 2003 года писал в
рассылку о своих измерениях:

WF> С целью получения объективных сравнительных характеристик нами было
WF> проведено тестирование нескольких источников света в одной из пещер Земли
WF> Гессен (ФРГ).
WF> Тестированию подверглись: "карбидная лампа" (Petzl), "Зум" (Petzl), "Flash
WF> Extra"
WF> (Франц), "Дуо" (Petzl), "Модель А" (Франц) <Mini F> (Франц) и некоторые
WF> другие источники
WF> света.
WF> Измерения проводились, на одинаковом расстоянии от источника, цифровым
WF> измерителем освещённости (MS 1300) в полной темноте.
WF> Тест показал следующие результаты:

WF> "Карбид" (угол - 180град., нормальный режим) - 1 люкс;
WF> то же, но при максимальной подаче газа - 4,5 люкс.
WF> "Зум" (сфокусирован в "точку", диаметр пятна 20см на траверсе сенсора) - 12
WF> люкс.
WF> "Flash Extra" (диаметр пятна 1м) - 5 люкс.
WF> "Дуо" - галогенная лампа, "точка" - диаметр пятна 10см) - 33 люкс;
WF> то же, но расфокусирован, диаметр пятна 1м - 8,5 люкс;
WF> ксеноновая лампа, "точка" - диаметр пятна 15см - 10,3 люкс.

WF> "Модель А" (1-я ступень, дежурный свет, диаметр пятна 1м,) - 3,5 люкс;
WF> (2-я
WF> - 9,2 люкс;
WF> (3-я
WF> - 21 люкс;
WF> (4-я ступень, полня
WF> - 34,8 люкс.

WF> <Mini F> (с двумя
WF> -0,6 люкс.
WF> (с тремя
WF> - 1,3 люкс.

WF> По приведенным показателям уже не составит большого труда объективно
WF> сравнить наши модели с уже традиционно применяемыми в пещерах источниками
WF> света.
WF> Кроме того, там же был поставлен эксперимент по субъективному восприятию
WF> света различных фонарей. Для чего использовался текст, напечатанный жирным
WF> шрифтом 12 на белой бумаге. Лист бумаги располагался неподвижно на
WF> расстоянии 30-40см от глаз "прибора", а различные источники света по очереди
WF> приближались к нему, начиная с расстояния в 25м, пока не достигалась
WF> освещенность, достаточная для уверенного чтения текста.
WF> Вот так выглядят результаты:
WF> "Карбид" - 5м,
WF> Flash - 10м,
WF> Duo - 14м,
WF> "Модель А" (при 50% мощности) - 17м.

Ну и чем Вам не методика? Со специальным прибором (объективно для
данной конкретной стены пещеры) и с субъективным тестом, имеющим
достаточно высокий уровень "объективности". Кстати в гидрогеологии
применялась подобная методика (на читаемость текста) для определения
прозрачности воды.

Не забывайте кроме того об эргономике, надежности, экономичности,
стоимости и др. При похожей возможности освещать пещеру разные фонари
будут отвергнуты или востребованы разными людьми с разными взглядами
на проблему света. У кого-то уйма времени, и он сделает себе чудесный
фонарь, кто-то за это время заработает денег и купит не менее
чудесный, но серийно выпускаемый, а кто-то сооблазнится китайской
"Чиккой" за 200 рублей и будет почти счастлив с ней, осваивая
искусство ремонта в "боевой" обстановке.

Электроника однозначно перспективна, но некоторые моменты достаточно
сложны для дилетантов, я например не умею писать программы для
микроконтроллеров, которые вполне уместны для управления фонарями на
сверхъярких светодиодах.

Похоже, что люди все меньше эксперементируют с самодельными
источниками света, причин для этого немало, в том числе трудность
производства приличных конструкций (по сравнению с советским временем,
когда за "жидкую валюту" много чего вытачивали из стратегических
материалов). Кроме того, можно пойти в магазин и купить что-нибудь
готовое или требующее незначительных доработок.

AN> Кроме того там же появилась схема светосинхронизатора для вспышки.

Спасибо! Интересно, надо посмотреть!

AN> На одном из заседаний РГО мне кто-то говорил, что дескать англичане
AN> делают ИК-чувствительный синхронизатор всего за 50 долларов.

Да у них несколько иной уровень жизни и приоритеты в
промышленности/торговле: достаточно примитивный кусок кабеля для
соединения фотоаппарата со вспышкой может стоить сотню долларов, и
никто не обижается. За 20 долларов мой друг купил буржуйский
синхронизватор, который в пещере с темными стенами зажигается крайне
неохотно.

AN> Так вот - меньше чем за 5 можно такую штуку собрать самому.

Я когда-то спрашивал в рассылке о схемах синхронизаторов, и мне
подсказали одну, которй я весьма доволен, но запчастей там получилось
как раз на 5 долларов и плюс куча потраченного времени на разработку
плат.

Всего наилучшего,
Андрей Остапенко,
Краснодар.




CML archive browser created by Pavel Gulchouck