Cavers Mailing List     № 6637

Автор: Курта Денис
Дата: 20 Nov 2004


Здрвствуйте !
Виктор Комаров wrote:
Добрый день, Денис и все.

Уточню, что наша беседа носит прикладной, отчасти теоретический характер.
Цель её - избежать на будущее той путаницы в данных по сифонам, которая начинает появляться в последнее время.
Я заранее спокойно и благожелательно отношусь ко всем настоящим и будущим участникам дискуссии.

Поэтому предлагаю исключить в дальнейшем деструктивные эмоциональные реакции из беседы.
Например:

> ВК>Глубина сифона всегда измеряется по вертикали.
>
> КД>Кто бы мог подумать!

Иногда приходится уточнять одни общепринятые понятия, когда другие столь же общепринятые смежные понятия трактуются не традиционным образом.

>"уважаемый господин Комаров"

 - среди спелеологов оборот "уважаемый господин" обычно воспринимается как "вычурное архитектурное излишество", и не уместен.
 Для обращения достаточно имени и\или фамилии.

Sent: Saturday, November 20, 2004 2:42 AM
Subject: [CML #6633] информация по каскадной


> КД> Реальной длиной сифона, всегда будет длина равная длине отображения этого сифона на топооснове, т.е. его горизонтальное проложение.

Дело в том, что сифон от остальной части пещеры отличается только иным заполнителем её объёма - водой.
Длина пещеры (её участка) всегда равнялась сумме расстояний между пикетами, измеренными под углами, согласно рельефу.

На каком основании для сифона делается вами исключение?

> ВК>Дело в том, что сифон - это участок пещеры заполненный вместо воздуха водой до свода и выше. Соответственно его длина измеряется также как длина любого другого заглублённого участка пещеры по наклонной вниз плюс по наклонной вверх.
> Длина сифона принимается равной длине натянутых через него перил - ходового конца.
>
> КД> Если брать во внимание вашу точку зрения и судить по длине ходовика, тогда параметры пройденных нами сифонов в Каскадной будут следующие: -3/15 ; -2/8. По моему разница очевидна.

Да, теперь понятны для спелеологов параметры сифонов в Каскадной.
Так как даны в общепринятом формате.

Уточню, что длина сифона по смыслу - это кратчайший путь спелеолога через него. Длина перил измеряется от точки входа перил под воду с одной стороны сифона до точки выхода перил из воды с другой стороны сифона.
Эти точки отчёта становятся фиксированными после закрепления перил.

>Я придерживаюсь политики предоставления более достоверной информации.

"Более достоверная информация" должна однозначно восприниматься в среде спелеологов. Для этого приходится или давать её в общепринятом формате или прикладывать методику измерений и пояснять смысл приводимых цифр, чтобы вас поняли остальные.
 
> ВК>Уточняю "сифон -3/3" - это сифон глубиной 3 м по вертиками и длиной 3 м. Правильно?
> Такое сочетание размеров сифона возможно только если это затопленный колодец глубиной 3 метра. Это не проходимый сифон с одной площадкой погружения.
> Вы погрузились на 3 метра до тупика и там же всплыли.
>
> КД>Опять таки судя по вашей теории и учитывая то что если всплыть с минимальным отклонением от точки погруженя подводник пройдет гораздо больше( раза в два), ну а если в таком колодце погружаться по спирали, тогда можно надеяться на киллометры.

Во-первых я придерживаюсь не "своей теории", а общепринятых среди спелеологов большинства стран представлений о топосъёмке.

Измерения 3 метрового колодца с водой (сифона) и обычного 3 метрового колодца (с воздухом) ничем не отличаются.
Их длина будет равна глубине и равна 3 метрам, и не зависит от перемещений топосъёмщика по ним.
 
> ВК>Проходимый (с двумя площадками погружения) сифон "вторым сифоном -2/3" глубиной 2 метра и длиной 3 метра не может существовать даже в теории.
>
> КД> В вашей теории. А у нас он есть.

Разумеется он есть -2/8 м, как мы установили выше.
 
> КД> Углубляться в теорию куда легче, чем погружаться в сифоны.

В течении 12 лет у меня была возможность на практике сравнивать эти вещи.

Для получения максимально точных и достоверных методик и данных приходилось (приходится) и углубляться в теорию и обсуждать с другими подводниками их взгляды и практику. Так и должно быть.

Я буду вам признателен за ссылки, статьи, где мотивированно изложены нетрадиционные взгляды на подводную топосъёмку.

> Извините если что не так уважаемый Виктор Комаров.

Всё нормально, к общепринятому знаменателю мы постепенно приходим.

Заодно уточните, пожалуйста, первоначальные параметры первого сифона в п. Крубера, "взяв во внимание мою точку зрения".

Sent: Tuesday, September 07, 2004 12:56 PM
Subject: [CML #6294] Результаты экспедиции УСА на Арабику

 - Проведены гидротехнические и саперные работы по устранению
первого сифона на -1430м (Н.Соловьев, А.Карпиченко и др.),
исходные параметры которого оказались 3,5/-1,5м (а не 7/-3м, как
утверждалось после прохождения 2003 года).

Есть мнение, что разночтения "3,5/-1,5м (а не 7/- 2 м)" вызваны разницей подходов к измерению параметров сифонов.

Уточню, согласно первоначальным данным (см."Свет" N 1(24) cтр.5, CML #5059) параметры первого сифона были именно 7/- 2 м.

Всего доброго,
--
Виктор Комаров

У меня лично сложилось мнение, что вместо того чтобы принять информацию из отчета и действительно обсудить волнующие вас вопросы, вы Виктор просто хватаетесь за повод чтоб поговорить. Причем ваше мнение вы ставите выше других. Уж если вам есть что сказать, учитывая ваш многолетний опыт, так просто поделитесь своими мыслями и опытом по существу со всеми, а не цепляйтесь за слова. Тратить время на бесконечные разговоры просто не хочется, нужно готовиться к очередной экспедиции.
С наилучшими пожеланиями,
                                            Курта Денис. Киев.
     


CML archive browser created by Pavel Gulchouck