Cavers Mailing List     № 6635

Измерение параметров сифонов Re: [CML #6633] информация по каскадной

Автор: Victor Komarov
Дата: 20 Nov 2004

Добрый день, Денис и все.

Уточню, что наша беседа носит прикладной, отчасти теоретический характер.
Цель её - избежать на будущее той путаницы в данных по сифонам, которая начинает появляться в последнее время.
Я заранее спокойно и благожелательно отношусь ко всем настоящим и будущим участникам дискуссии.

Поэтому предлагаю исключить в дальнейшем деструктивные эмоциональные реакции из беседы.
Например:

> ВК>Глубина сифона всегда измеряется по вертикали.
>
> КД>Кто бы мог подумать!

Иногда приходится уточнять одни общепринятые понятия, когда другие столь же общепринятые смежные понятия трактуются не традиционным образом.

>"уважаемый господин Комаров"

 - среди спелеологов оборот "уважаемый господин" обычно воспринимается как "вычурное архитектурное излишество", и не уместен.
 Для обращения достаточно имени и\или фамилии.

Sent: Saturday, November 20, 2004 2:42 AM
Subject: [CML #6633] информация по каскадной


> КД> Реальной длиной сифона, всегда будет длина равная длине отображения этого сифона на топооснове, т.е. его горизонтальное проложение.

Дело в том, что сифон от остальной части пещеры отличается только иным заполнителем её объёма - водой.
Длина пещеры (её участка) всегда равнялась сумме расстояний между пикетами, измеренными под углами, согласно рельефу.

На каком основании для сифона делается вами исключение?

> ВК>Дело в том, что сифон - это участок пещеры заполненный вместо воздуха водой до свода и выше. Соответственно его длина измеряется также как длина любого другого заглублённого участка пещеры по наклонной вниз плюс по наклонной вверх.
> Длина сифона принимается равной длине натянутых через него перил - ходового конца.
>
> КД> Если брать во внимание вашу точку зрения и судить по длине ходовика, тогда параметры пройденных нами сифонов в Каскадной будут следующие: -3/15 ; -2/8. По моему разница очевидна.

Да, теперь понятны для спелеологов параметры сифонов в Каскадной.
Так как даны в общепринятом формате.

Уточню, что длина сифона по смыслу - это кратчайший путь спелеолога через него. Длина перил измеряется от точки входа перил под воду с одной стороны сифона до точки выхода перил из воды с другой стороны сифона.
Эти точки отчёта становятся фиксированными после закрепления перил.

>Я придерживаюсь политики предоставления более достоверной информации.

"Более достоверная информация" должна однозначно восприниматься в среде спелеологов. Для этого приходится или давать её в общепринятом формате или прикладывать методику измерений и пояснять смысл приводимых цифр, чтобы вас поняли остальные.
 
> ВК>Уточняю "сифон -3/3" - это сифон глубиной 3 м по вертиками и длиной 3 м. Правильно?
> Такое сочетание размеров сифона возможно только если это затопленный колодец глубиной 3 метра. Это не проходимый сифон с одной площадкой погружения.
> Вы погрузились на 3 метра до тупика и там же всплыли.
>
> КД>Опять таки судя по вашей теории и учитывая то что если всплыть с минимальным отклонением от точки погруженя подводник пройдет гораздо больше( раза в два), ну а если в таком колодце погружаться по спирали, тогда можно надеяться на киллометры.

Во-первых я придерживаюсь не "своей теории", а общепринятых среди спелеологов большинства стран представлений о топосъёмке.

Измерения 3 метрового колодца с водой (сифона) и обычного 3 метрового колодца (с воздухом) ничем не отличаются.
Их длина будет равна глубине и равна 3 метрам, и не зависит от перемещений топосъёмщика по ним.
 
> ВК>Проходимый (с двумя площадками погружения) сифон "вторым сифоном -2/3" глубиной 2 метра и длиной 3 метра не может существовать даже в теории.
>
> КД> В вашей теории. А у нас он есть.

Разумеется он есть -2/8 м, как мы установили выше.
 
> КД> Углубляться в теорию куда легче, чем погружаться в сифоны.

В течении 12 лет у меня была возможность на практике сравнивать эти вещи.

Для получения максимально точных и достоверных методик и данных приходилось (приходится) и углубляться в теорию и обсуждать с другими подводниками их взгляды и практику. Так и должно быть.

Я буду вам признателен за ссылки, статьи, где мотивированно изложены нетрадиционные взгляды на подводную топосъёмку.

> Извините если что не так уважаемый Виктор Комаров.

Всё нормально, к общепринятому знаменателю мы постепенно приходим.

Заодно уточните, пожалуйста, первоначальные параметры первого сифона в п. Крубера, "взяв во внимание мою точку зрения".

Sent: Tuesday, September 07, 2004 12:56 PM
Subject: [CML #6294] Результаты экспедиции УСА на Арабику

 - Проведены гидротехнические и саперные работы по устранению
первого сифона на -1430м (Н.Соловьев, А.Карпиченко и др.),
исходные параметры которого оказались 3,5/-1,5м (а не 7/-3м, как
утверждалось после прохождения 2003 года).

Есть мнение, что разночтения "3,5/-1,5м (а не 7/- 2 м)" вызваны разницей подходов к измерению параметров сифонов.

Уточню, согласно первоначальным данным (см."Свет" N 1(24) cтр.5, CML #5059) параметры первого сифона были именно 7/- 2 м.

Всего доброго,

--
Виктор Комаров < >




CML archive browser created by Pavel Gulchouck