Cavers Mailing List     № 6566

Re: 2080 МЕТРОВ - предлагается обсуждение.

Автор: Victor Komarov
Дата: 2 Nov 2004

Всем добрый день.

Sent: Tuesday, November 02, 2004 1:53 AM
Subject: [CML #6554] Re[2]: 2080 МЕТРОВ - предлагается обсуждение.

> Должен сразу среагировать на вопросы Виктора Комарова, дабы они не
> спровоцировали разного рода нездоровые спекуляции.

При небольшой "административно-правовой" упорядоченности и понимания возникающих проблемных вопросов не будет просто почвы для каких-либо спекуляций.

Поэтому я и пытаюсь выявить "острые углы", чтобы самому и другим на них не натыкаться.
 
> VK> Если исследователи дают добро на свободный "мозговой штурм", тогда
> VK> опасения снимаются и можно спокойно пообщаться.
>
> Честно говоря, не понял, всерьез это, или для "поднятия градуса"
> подугасших страстей?

Страстям в нашем случае место в научных (наукообразных, наукоподобных - как угодно) размышлениях\дискуссиях о развитии пещер\карста Арабики.
Здесь может что-то родиться, а потом провериться на местности.
 
> Обсуждайте на здоровье, штурмуйте, упорядочивайте, доказывайте,
> ухватывайте идеи, анализируйте, обобщайте и проч.

Для этого надо корректно решить вопрос о доступе к исходным данным топосъёмкии и геологическим данным.

Иначе не ясно: как серьёзно можно всем вышеперечисленным заниматься.

Вот вопрос по геологии массива.

Sent: Tuesday, November 02, 2004 1:57 PM
Subject: [CML #6561] 2080 МЕТРОВ - предлагается обсуждение.

>Прошу не забывать - толща известняка тоже имеет свои пределы.
>Возможно, герои УСА её знают.

То есть какова толщина известняка под нижней точкой пещеры и что находится под ним ?

> Лишь бы не было
> войны, настоящего пиратства (в том числе и пещерного), вооруженного
> бандитизма, краж со взломом и спитов в голову.

Понятно, что мир, как и жизнь относятся в высшим ценностям.
И для поддержания и того и другого надо прикладывать некоторые усилия.

В нашем случае для поддержания и упрочнения мира стоит:

1. Отказаться от деструктивной и оскорбительной терминологии друг относительно друга ( "пиратство", "пресловутая" и проч.)
 Употребление её как раз и приводит к "поднятию градуса" подугасших страстей.

2. "Смирить гордыню" - как выражаются пожилые люди.
То есть хладнокровным "дипломатам" обоих сторон спокойно решать имеющиеся вопросы.
В том числе о возможности\невозможности размещения и публикации материалов на сайтах, в печати.
 
> VK> Чтобы оперировать данными надо сначала их
> VK> иметь. Кроме итоговых цифр и кратких пояснений по "2080 МЕТРАМ"
> VK> мало что есть для осмысления.
>
> Стоит допустить, что обработка данных и подготовка качественных
> публикабельных материалов по новым участкам, а также обновление
> сводных данных по крупной пещере, требует немалого труда и времени.
> Летняя экспедиция окончилась менее двух месяцев назад, а последнюю
> экспедицию встретили в Киеве лишь четыре дня назад. Так что надо
> спокойно дождаться публикации не "приблизительных карт и рисунков",
> а нормальных материалов. Все это готовится.

Согласен.
Но обсуждение гидрогеологической ситуации с пещерой предложено здесь (в рассылке, предназначенной для оперативного обмена информацией) в настоящее время исследователями пещеры и поддерживается её проведение на "качественном" уровне.

>Обсуждайте на здоровье, штурмуйте, упорядочивайте, доказывайте,
> ухватывайте идеи, анализируйте, обобщайте и проч.

Возможно тогда стоит сделать поправку "предлагается обсуждение после публикации нормальных материалов"?

Тем не менее большую ясность в ситуацию может внести например ответ на вопрос:
Располагается ли часть пещеры открытая в августе-октябре в том же блоке пород что и остальная часть (за исключением Не Куйбышевской ветви)?
То есть не уходит ли она в плане из цирка, "охватывающего" её с четырёх сторон?
см. Геоморфологическую карту троговой долины Ортобалаган на стр. 23
http://www.cavediggers.com/magazine/8thissue.pdf

> Этим
> летом графика по Крубера - сводная топосъемка по материалам
> многолетних работ, принадлежащая УСА, - размещалась, с подачи тех же
> лиц, на ряде других российских и зарубежных сайтов - без всяких на то
> разрешений. При этом к ней пристыкован некий дополнительный кусок, но
> зато вымараны все указания на принадлежность исходного материала УСА.

Это можно охарактеризовать как "революционное творчество".
Но, насколько я понимаю, все причастные к топосъёмке исследователи указаны на этой карте в списке, не зависимо от их "ведомственной принадлежности".
Не указана вообще принадлежность итогового результата какой-либо организации.
То есть получилась своеобразная спелеологическая "национализация" итогового документа - топосъёмки.
Разумеется подобные действия недопустимы без согласованного решения всех организаций, принимавших участие в исследованиях пещеры.

Но можно ведь и исправить положение.
Для этого надо "дипломатам" обсудить этот вопрос и выработать приемлемую для всех формулировку.
Раз несколько десятков лет работы в пещере проводились спелеологическим "интернационалом" (и до возникновения УСА), то это и должно быть подчеркнуто в первую очередь.
Потом указаны внесшие основной вклад исследователи и топосъёмщики.
И наконец указаны организации.
Их представители сами решат: кто внёс какой вклад и в какой форме им быть отмечеными.

Я отлично знаю и не умаляю ведущих заслуг УСА в этих исследованиях, но по достоинству должны быть отмечены и другие, как исследователи, так и организации, внесшие вклад.

> Эта же графика недавно опубликована неким крупным коммерческим
> российским журналом - с той же подачи и опять же - без всяких на то
> разрешений. Это уже достаточно серьезно.

Это совершенно верно.
Соответственно чем раньше возобновятся конструктивные переговоры, тем быстрее не будет разных подобных вещей.
 
> Так вот, те кто размещает на своих ресурсах (публикует в журналах)
> ворованные материалы, называются не "другими исследователями", а
> ворами или пиратами.

Тем не менее я не оговорился.
Люди играют в жизни много "социальных ролей".
Ничто не мешает им быть то "исследователями", то ещё кем-либо.

Реальный пират Дрейк был исследователем-первопроходцем пролива между Южной Америкой и Антарктидой. Этот пролив назван его именем - пролив Дрейка.

Но всё-таки следует отделять "зёрна" от "плевел".

Те, кто прошли (и их поддерживали\обеспечивали) сифон в 2003 году и частично отсняли\обследовали продолжение - реальные исследователи.

И - этот момент деликатен и важен - они, как люди, должны были иметь возможность продолжить свои работы. Психологически это очень понятно, соответствует природе человека, тем более спелеолога в душе.
Не сработала "дипломатия", не получили они доступа к работам - имеем то, что имеем - они сами продолжили работы, по своему отреагировали.

Другой вопрос - что говорили в выступлениях, в прессе и прочее.
По "заслугам" и получат, за то что "натворили".

Более того.
Помните : "Как вы лодку назовёте, так она и поплывёт".
Называйте человека почаще "вором", внушайте это - он и воровать начнёт.
"Пиратом" - тоже вести себя соответственно.
Это провоцированием на действие является.

Поэтому и предлагаю отказаться от негативно-провоцирующей друг друга терминологии.

> Что, впрочем, с некоторых пор подается этими
> "исследователями" как рабочий метод:
>
> > А сложится - еще украдем, и не раз. Потому что азарт. Потому что
> > можем. Можем и хотим. Хотим и могем.

Да не может "гонор и понт" быть "рабочим методом".
Был всплеск и нет его.
 
>Но свобода доступа к материалам (к конкретным произведениям,
> как это называется на языке авторского права) не означает свободы их
> несанкционированного использования

Уточню ещё раз.
Как я понял для обсуждения гидрогеологической ситуации на Арабике использование открытых источников Интернета в данный момент является "санкционированным использованием", раз оно начато и поддерживается самими исследователями.

Извиняюсь, но понимание должно быть полным.

Всего доброго,
--
Виктор Комаров < >



CML archive browser created by Pavel Gulchouck