Cavers Mailing List     № 6353

О глубине п.Крубера и не только

Автор: Alexander Klimchouk
Дата: 21 Sep 2004

В дискуссии о глубине пещеры Крубера прозвучало немало интересных
и полезных общих замечаний по топосъемке и оценке погрешностей. Что
касается результатов июльской (Кэйвекс) и августовской (УСА)
экспедиций, то политизированность подходов к этой ситуации налицо, что
повидимому неизбежно, учитывая всю подоплеку летних событий. Но все
равно мне трудно понять как можно всерьез ставить эти два результата
(в оценке глубины одной и той-же точки - S2) на одну полку и призывать
находить общий знаменатель.

VK> "Для меня и большинства спелеологов, тоже далёких от интриг, важны
VK> действительные данные но нашей глубочайшей пещере, не зависимо от
VK> кого они исходят.

VK> В моём понимании командам (людям, причастным в обеих экспедициях к
VK> топо) надо найти в себе силы и спокойно разобраться с топосъёмками
VK> и придти к общему знаменателю.

VK> Повторю идею.
VK> Отложить "эмоции" на время и спокойно вместе уточнить топосъёмку.

Поясню свое отношение к тезису об общем знаменателе. В спелеологии,
которая все-таки (смею надеяться) имеет большее отношение к науке, чем
к шоу-бизнесу или рекордсменскому спорту, есть определенные требования
к использованию апробированных (признанных профессиональной средой)
методов получения результатов. Предложенные методы всесторонне
обосновываются и апробируются в специальной литературе, после чего
становятся (или не становятся) "рабочими", - признанными и широко
используемыми методами. Тогда достаточно ссылки на используемые
методы, чтобы профессиональная среда получила представление о том,
насколько достоверны результаты и насколько велика возможная
погрешность. (Если, конечно, не подвергается сомнению по каким-то
особым причинам профессиональная этика людей, предлагающих
результаты).

Так вот, в случае с Крубера есть два результата.

Один получен с использованием барометрических измерений, да вроде еще
откорректированных "по ощущениям". Оба этих метода не относятся к
принятым в практической спелеологии. В этом нетрудно убедиться,
просмотрев многочисленные руководства по практической спелеологии или
топосъемке пещер, изданные в разных странах (см. также
"Encyclopedia of Caves and Karst Science", Taylor & Francis, New
York-London, 2003.), - в большинстве из них барометрия даже не
упоминается, а там где упоминается, так только в том смысле, что метод
не является достаточно обоснованным к использованию в пещерах. Почему
- отдельно упомяну ниже. См. также "Encyclopedia of Caves and Karst
Science", Taylor & Francis, New York-London, 2003.
Метод "по ощущениям" в некоторых руководствах упоминается ("зарисовка
по-памяти", "съемка без измерений"), соответствует 1 классу по
международной шкале (основанной на шкале BCRA) классов топосъемок
пещер, но "кондиционным" не является. Этот класс определен как дань
истории и логике построения классификации (от "без измерений" до
измерений высокоточными инструментами по закрепленным точкам - класс
6). Для оценки возможной погрешности результатов барометрии внятных
оснований не предложено, а оценка возможной погрешности метода "по
ощущениям" вообще выходит за пределы методологии естественных наук.

Второй результат получен угломерной съемкой (компас/эклиметр/
рулетка-дистометр), давно и всесторонне апробированной и признанной
стандартом проведения топосъемок и получения морфометрических
показателей при исследовании пещер. Выполненная в Крубера топосъемка
соответствует классам 3-4 BCRA, погрешность этого метода известна как
из методических работ, так и из практики. Именно таким методом делается
топосъемка и оценивается глубина подавляющего большинства значительных
пещер.

По-моему очевидно, что призывы "поиска общего знаменателя" между
результатами, полученными методами столь различных классов, - имеют
политическую подоплеку и никакого отношения к сути вопроса о глубине
Крубера не имеют. При наличии результатов съемки более высокого
класса, они заведомо получают приоритет.

О баронивелировании:

> Я, конечно, давно не то что не читал, но даже не курил учебник
> физики, но что-то моя пятая точка (являющаяся, как известно, органом
> шестого чувства) подсказывает, что уже за первым же сифоном никакой
> веры барометрическим альтиметрам быть не может...

Я также не компетентен вдаваться в детали проблемы
баронивелирования в пещерах, но тот-же орган (а также общая ориентация
в спелеологической литературе и некоторые навыки вырабатывания
"рабочей позиции" в областях ограниченной собственной компетенции),
заставляет меня согласиться с приведенным мнением. Дело не только в
сифоне. В наиболее общем виде проблема в том, что распределение
барометрического поля, в ответ на изменения во внешней атмосфере, в
сложном пространстве карстово-трещинной среды (сопротивления в системе
неизвестной конфигурации и структуры, с неизвестным количеством
разновысотных входов, имеющих неизвестную и заведомо различную
степень аэродинамической связности с данной точкой) пока не поддается
однозначному описанию. Тут нет решений, пригодных для применения в
качестве рабочей методики, для разных (индивидуальных) пещер.
(Эксперименты такого рода, в том числе упомянутые работы по Снежной,
пока не дали к этому обоснований). Именно поэтому барометрия и не
входит в число принятых в спелеологии методов. Тем, кто захочет в этом
разобраться всерьез, следует обратиться к недавней фундаментальной
работе, пожалуй - первой серьезной работе в этой области, двухтомной
монографии Lismonde "Климатология подземного мира", изданной во
Франции: Lismonde B. 2002. Climatologie du monde souterrain. Tome 1:
Vents des tenebres. Tome 2: Aerologie des systemes karstiques.
Grenoble: Comite Departamental de Speleologie de Isere.

> Барометры удобно и можно использовать для оценки глубины во время
> работы, однако до тех пор пока не произведено сколько-нибудь
> научного изучения вопроса их точности в пещере я бы больше доверял
> рулетке а лучше всего лазерному дальномеру...

Именно в этом вспомогательном качестве может использоваться
баронивелирование, причем - замерами по отдельным участкам,
произведенными в короткие промежутки времени.

В свете развернувшейся дискуссии, волей-неволей, но придется затронуть
аспекты этические (некоторые их называют "политическими"). Речь идет о
цифрах, заявленных в качестве глубины глубочайшей пещеры мира. О
данных, заведомо "обреченных" на широкое паблисити и тиражирование по
всему миру. Так вот, это вопрос профессиональной этики, - стоило ли
выдавать результаты сомнительных (или, скажем так, - заведомо
некондиционных) оценок в качестве мирового рекорда? Стоило ли
прилагать столь масштабные специальные усилия (TV-каналы, Интернет,
записки в ведущие мировые списки), чтобы ТАКОЙ результат как можно
скорее обошел весь мир?

Конечно, стоило, если РЕКОРД ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ является самоцелью. Если
самоцелью является хоть на неделю, хоть на месяц, засветиться в
масс-медиа. И конечно, не стоило с точки зрения профессиональной
этики, - ведь спелеологическое первопрохождение прежде всего
должно-бы быть ИССЛЕДОВАНИЕМ, а тут достоверность данных - не
последний критерий.

Что-же делать, если не удавалось (не было времени, возможностей,
желания, умения - нужное подчеркнуть) сделать кондиционный результат?
Да не стояло такой задачи вообще в июльской экспедиции, - это было
очевидно по обстоятельствам ее осуществления, а стало совсем очевидно
когда августовская экспедиция увидела в пещере следы лихорадочной
деятельности "рекордсменов"... И совсем уж риторический вопрос: если
уж приспичило туда сходить невзирая на заведомую скандальность
обстоятельств, а возможности сделать кондиционную топосъемку не было,
то может стоило воздержаться от оглашения цифры на весь мир? Хотя бы
до окончания следующей экспедиции? Ведь должно было быть ясно
квалифицированным спелеологам, что приемлемый результат должен
основываться на съемке более высокого класса?

Смешной, конечно, вопрос... ведь нужен был именно рекорд, а не
спелеологический результат. Тут все было правильно по
методике-технологии шоу-бизнеса - ценно любое паблисити, даже (или тем
более!) скандальное. И пусть теперь глубина пещеры, включая 50 с
лишним дополнительных метров глубины нового участка по отношению к
июльскому прохождению, остается меньше растиражированного "Кэйвексом"
рекорда - цель шоу-бизнеса достигнута! "Пусть теперь они объясняются,
почему их рекорд меньше нашего".

Эта ситуация ярко иллюстрирует, что вопросы общей и профессиональной
этики неразрывно связаны. "Потерявши голову, по волосам не плачут".
Решившись на акцию ТАКОГО рода (отношение к акции "Кэйвекса" со
стороны украинских спелеологов все знают - оно за эти два месяца не
изменилось... лишь стали еще более очевидными мотивы и
обстоятельства), - где уж тут думать о достоверности результатов...

> Провалов: Всех достаточно здорово всколыхнул вопрос о глубине пещеры
> Крубера-Воронья, слухи были противоречивые, глубина пещеры менялась
> не меньше четырех раз, в итоге остановились на -1824, как самой
> последней и точной цифре по версии УСА.

Слухи, они на то и слухи, чтобы их отбрасывать когда есть официальная
итоговая информация.

> Провалов: Серьёзные исследователи так не поступают. Меньше торопятся
> и суетятся.

Это очень авторитетное суждение... Полностью к нему присоединяюсь.

> Франц: К чему это я? Зачем лезу в эту "вертикальную" дискуссию? Если
> честно - за державу немного обидно (даже за две - Россию и Украину):
> рекорд явно имеет место быть, а "подсчитали - прослезились"... Раз
> уж нынче так круто ходят наши спелеологи, так надо и в точности
> топы марку держать, я так понимаю?

Вот и я о том же.

> Франц: А то потом дороже обходится "отвечать за базар" - то бишь
> устраивать специальную "пересъемочную" экспедицию.

Особенно примечательно, что эту идею "пересъемочной экспедиции"
подбрасывают и педалируют именно "виновники торжества":

> Провалов: А, что бы убрать какие либо сомнения, самое правильное -
> провести независимую экспедицию в Крубера - Воронья и перемерить
> пещеру от поверхности до нижней точки. Причем можно сделать и
> гидронивелирование и барометрические эксперименты и ещё чего-нибудь.
> Я думаю, что для пещеры заявленной, как самая глубокая на нашей
> планете, делать это можно не стесняясь, и не один раз.

Да никто и не предполагает уже, что вы можете чего-нибудь
стесняться...

> Комаров: Повторные съёмки не редко делаются при продолжении
> исследований, а не в специальных топосъёмочных экспедициях. Это
> естественое уточнение и детализация данных.

Это обычная практика. А пока стоит принимать данные августовской
экспедиции УСА, основанные на кондиционной съемке. Так как
единственное "основание" для сомнений - альтернативная цифра,
полученная сомнительными методами в сомнительной экспедиции.
О любых уточнениях, которые могут появиться в последующих работах,
мы не преминем сообщить.

> Кстати, не кажется ли вам, что цифра в 1824 метра выглядит не
> очень корректно. Для такой глубокой пещеры результат высчитанный
> до одного метра претендует на некую абсолютную точность, а вы сами
> понимаете, что это мало возможно. Тем более, когда уже столько раз
> выдавались совершенно разные глубины. По-моему стоит округлить
> расчеты до 1825 или 1820 метров.

Данные УСА не претендуют на абсолютную точность, а лишь на ту, которая
присуща соответствующему классу съемочных работ. А неокругленность
цифры указывает лишь на то, что данные топосъемки не подвергались
волевым изменениям, правила и условия применения которых отнюдь не
выработаны.

--А.Климчук

***********************
Dr.Alexander Klimchouk
P.O.Box 136
Kiev-30, 01030, Ukraine
Phone: +380-4473-30194
Fax: +380-44-5128283
E-mail:

UIS KHS Commission website:
www.uis-karst.kiev.ua/
The Virtual Scientific Journal:
www.speleogenesis.info



CML archive browser created by Pavel Gulchouck