Cavers Mailing List     № 2932

Заметки по CML #2931

Автор: suren
Дата: 19 Dec 2001

Зддравствуйте!
Прошу считать приведенные ниже высказывания дружеской дискуссией с
Игорем Бурмаком (ККС).
ККС> Добрый вечер, уважаемые!

ККС> Хотел бы выразить свое мнение на обсуждаемые проблемы.

ККС> 1. Мне не нравится, что уже не в первый раз за этот год в рассылке
ККС> "обливаются грязью" различные люди, на мой взгляд достойные и уважаемые.
ККС> Причем с обоих сторон - ведь тот, кто обвиняет, тоже страдает от "обратной
ККС> волны".
Должен ответить, что обливаются грязью не только люди, но и пещеры,
оборудованные при их участии.
ККС> Извиняюсь, что пришлось написать "обливаются...", потому, что на
ККС> конструктивную критику это мало похоже. Даже в летних лагерях детей учат
ККС> критиковать поступки, а не людей, которые их совершили... если конечной
ККС> целью является помощь своему товарищу, а не желание вытереть об него ноги.
ККС> Ведь каждый из нас иногда совершает ошибки. Безгрешных не бывает! (Есть
ККС> хороший пример на эту тему в Евангелии...).
ККС> К сожалению в выступлениях слишком много эмоций и домыслов, авторы не всегда
ККС> опираются на факты.
О каких выступлениях и фактах идет речь? Нельзя ли конкретизировать,
какие авторы не всегда опираются на факты?
ККС> Неприятно все это слушать. Напоминает предвыборную
ККС> агитацию в СМИ (а рассылка тоже своего рода средство массовой
ККС> спелеологической информации). Там то понятно люди - стремятся к власти и
ККС> деньгам, а здесь то какой смысл?
ККС> Если смысл в том, чтобы решить проблему, которая лежит в основе всех
ККС> критических сообщений, то, наверное, можно излагать свою точку зрения более
ККС> корректно и уважительно по отношению к оппоненту. Тогда есть надежда, что
ККС> Ваше мнение будет понято, а может быть и принято, ведь Вы не нанесли Вашему
ККС> оппоненту оскорблений. Т.есть цель к которой Вы стремитесь будет
ККС> достигнута - Ваше мнение будет учтено при решении проблемы.
Те цели к которым я стремлюсь, обвиняя Ю.С. Ляхницкого в
некомпетентности, вряд ли могут быть достигнуты путем переговоров -
если до сих пор в Саблино устроители не удосужились сделать нормальную
решетчатую дверь, о чем их давно просили зоологи, то чего можно ожидать
при решении более крупных проблем?
ККС> Если мы хотим действительно что-либо изменить к лучшему, давайте
ККС> предпринимать практические шаги, а не поднимать шум... Ведь толку от него -
ККС> ноль, а во многих случаях - вред людям и делу.
Дело в том, что пока единственным практическим шагом в области охраны
пещер является привлечение внимания к этой проблеме, и без "шума"
обойтись трудно. Опыт показывает. что в нашей стране, где
природоохранное законодательство не работает, только очень громкий шум
может заставить чиновников задуматься.

ККС> 2. В последних сообщениях была затронута тема охраны пещер.
ККС> Хочу поделиться своими соображениями и информацией, которой я располагаю.
ККС> Когда зарождалось общественное спелеологическое движение в стране его цель
ККС> формулировалась следующим образом : "Выявлениеи и изучение пещер для их
ККС> использования в народном хозяйстве". К сожалению под рукой нет
ККС> первоисточников - материалов "Всесоюзного слета спелеологов" , 1962 года. По
ККС> этому формулировка не совсем точная, но ее суть, как я ее понимаю, в том,
ККС> что пещеры - это достояние всей страны и всех ее граждан.
Боюсь, что охрана пещер и их использование в народном хозяйстве - вещи
противоположные.
ККС> Но возникает проблема:
ККС> граждане хотят посмотреть пещеры.
ККС> ККС> На мой взгляд вполне законное желание.
 Проблема желания граждан посмотреть пещеры не должна
решаться в обход законов, действующих на территории государства, в котором они
живут и в ущерб другим интересам этих же граждан, а именно
потребности в чистой воде, воздухе, растительном и животном мире.
ККС> Но ведь не каждый гражданин является спелеологом. Большинство просто хотят
ККС> хотя бы раз посмотреть на пещеры. А уж в плане повышения образования и
ККС> расширения кругозора школьников это уже становится просто необходимым: как
ККС> же не познакомить наших юных граждан с богатством природы родного края? Так
ККС> формируется поток людей в наиболее доступные пещеры.
ККС> Уже давно существует мнение, что массовый туризм в необустроенные для этих
ККС> целей пещеры наносит последним вред. Это утверждение прослеживается в книге
ККС> 1978
ККС> года "Исследование карстовых пещер в целях использования их в качестве
ККС> экскурсионных
ККС> объектов" (Тбилиси, 1978), и в материалах Всесоюзной конференции по охране
ККС> пещер 1987 года (Киев) и в докладах прошедшей на днях в Красноярске
ККС> конференции "Проблемы экологии пещер". Это мнение и представителей
ККС> общественных спелеологических организаций и изучающих пещеры научных
ККС> специалистов. Какой же выход предлагается. Некоторые, наиболее доступные
ККС> пещеры, необходимо оборудовать для экскурсионых целей. Во-первых для того,
ККС> чтобы сохранить наиболее уникальные объекты. Во вторых, чтобы снять нагрузку
ККС> с других пещер района. Думаю, что обвинить всех авторов в предвзятости или
ККС> наличии коммерческого интереса будет сложно. Очевидно, что коммерческий
ККС> интерес тут не причем.
Отсутствие коммерческого интереса при оборудовании пещер неочевидно.
Впрочем, я и никогда не спорил с тем, что коммерческие пещеры необходимы,
но при выборе объектов и разработке маршрутов нельзя руководствоваться
понятием пещеры как только геологического объекта. Если минеральные
формы могут сохраниться в недоступных для неспелеологов или вообще
закрытых полостях, то крупные колонии летучих мышей, насекомые и другие
беспозвоночные животные при обустройстве многих пещер просто исчезнут ,
как это произошло в Крыму с обыкновенным длиннокрылом, ранее считавшимся
там самым многочисленным видом летучих мышей, и происходит сейчас на Кавказе.
Для каждого проекта оборудования пещер нужна экологическая экспертиза.
как государственная (положенная по закону), так и общественная.
Необходимо добиваться того, чтобы эти процедуры выполнялись на
практике, а те, кто не хочет этого, имеют, несомненно, какой-то свой
интерес (не обязательно коммерческий).
ККС> Про "коммерцию" хочу высказаться чуть ниже.
ККС> Первый документ из архива Красноярского клуба спелеологов об устройстве
ККС> экскурсионных пещер на территории Красноярского края датирован 1963 годом.
ККС> В записке на имя В.Илюхина содержатся предложения клуба оборудовать для
ККС> экскурсий 6 объектов.
ККС> Очевидно тогда в этом спелеологи не видели ничего плохого, а лишь
ККС> использование результатов своей деятельности и значимость ее для
ККС> государства.
По моему, спелеология с тех времен претерпела большие
изменения, как и весь мир. Если судить по документам той эпохи, никто не видел
ничего плохого в том, что происходило в стране в целом, а если учесть,
что спелеология развивалась под контролем государства, трудно было бы
ожидать от клубов других предложений. Удивительно, что все эти пещеры до сих пор
не оборудованы!
ККС> Странная ситуация: есть проблема, и давно уже предложено решение.
ККС> Может быть есть другие пути?
 К сожалению, разрешить оборудовать пещеры - не значит их спасти. Если
 реального механизма контроля за процессом оборудования и эксплуатации
 пещер нет, то призывать к таким действиям несколько преждевременно.
ККС> Можно конечно предположить, что граждане, особенно молодые, вдруг станут
ККС> сознательнее, культурнее, перестанут гадить в пещерах, отдыхать в
ККС> экзотических условиях, расписывать стены гротов, оставлять после себя
ККС> бутылки, банки, вонь и смрад. Или, допустим, примется закон, запрещающий
ККС> всем гражданам посещать пещеры. Тогда получается пострадаем и мы,
ККС> спелеологи, если конечно у нас, по сравнению с другими гражданами, не будет
ККС> каких-либо особых прав на пещеры. Или государство вдруг начнет активно
ККС> заниматься природоохраной и посадит возле каждой пещеры сторожа, который
ККС> будет охранять памятник природы от потенциальных вредителей? Даже в более
ККС> развитых (в смысле наличия средств) странах о таком не слышно, а в России
ККС> тем более. Нет средств.
Они никогда и не появятся, если идти только по пути оборудования самых
красивых пещер. Чиновникам и коммерсантам выгоден именно
такой вариант, при котором экскурсионные пещеры одновременно приносят доход и
охраняются. Таких пещер будет немного, а остальными заниматься никто
не захочет. Для желающих туда будут устраивать экскурсии за дополнительную плату.
Таким образом, те кто гадил в одних пещерах, спокойно перейдут в
другие и продолжат свои занятия. Тотальная охрана пещер без поддержки
государства немыслима, только под его давлением природопользователи
будут соблюдать необходимый режим эксплуатации и регулировать доступ в
пещеры исходя из их реальных возможностей (что делается в большинстве стран мира).
ККС> Возможно, что для наиболее ценных пещер России можно пробить заповедный
ККС> статус и бюджетные средства на персонал. Хотя я в это очень слабо верю.
ККС> Для этого нужно иметь очень сильную национальную спелеологическую
ККС> организацию, имеющую поддержку в регионах и оказывающую влияющую на власть.
ККС> Это очень долгий путь. Хочется верить, что мы по нему идем
ККС> ... А тем временем очередной вандал, пользуясь абсолютной безнаказанностью,
ККС> вдохновленный высокими чувствами малюет на стенах пещеры имя любимой
ККС> девушки, во имя которой вчера он уже отломал и вынес из мрачных подземелий
ККС> самый красивый сталактит, до которого он еще смог дотянутся... (Пока мы
ККС> дискутируем время-то идет..)
Так и хочется продолжить фразу - А в это время в Воронцовской пещере
продолжаются взрывные работы по прокладке тоннелей в Очажный район и
пещеру Долгая (реальные проекты). Уже сегодня, во имя охраны пещеры, срублены десятки
деревьев в ее окрестностях, поставлены кладбищенские оградки и всюду
играет жизнеутверждающая музыка...

ККС> Я хочу присоединиться к мнению, что оборудование пещеры для проведения
ККС> экскурсий, является средством ее сохранения.
ККС> Можно и не оборудовать: ходить будут все, в том числе проводиться экскурсии,
ККС> но охранять не будет никто.
Интересно, а как проводятся экскурсии в пещерах с вертикальными
участками и узостями, убираемыми при прокладке маршрутов? Как
показывает опыт, даже в простых по строению пещерах первое естественное
препятствие останавливает 95% посетителей, относящихся к разряду
экскурсантов. Многие из пещер сами себя прекрасно охраняют, но это не
дает гарантии, что завтра они не станут объектом эксплуатации.

ККС> Разве этот вариант лучше? При каком варианте пещера сохранится лучше? При каком
ККС> варианте за состояние пещеры будет с кого спросить? По-моему, ответы в
ККС> пользу варианта, когда пещера находится под охраной природопользователя. Я
ККС> думаю, что нам нужно оказывать помощь, а не препятствовать людям,
ККС> оборудующим пещеры. Тем более если они являются специалистами в этой
ККС> области.

Интересно было бы ознакомиться со списком российских специалистов в области
оборудования пещер и их конкретными работами.

ККС> А как быть с обычными рядовыми предпринимателями, которые хотят заниматься
ККС> турбизнесом в пещерах?

Не видел ни одного такого "обычного рядового предпринимателя", все
больше мэры и главы администраций.

ККС> Здесь возникает другая проблема: у нас есть закон об
ККС> охране окружающей среды, есть законы о недрах и лицензировании их
ККС> использования, но у нас нет нормаривных технических, экологических и др.
ККС> документов, регламентирующих обустройство подземных экскурсионных маршрутов.
ККС> Есть определенный опыт у людей, которые этим занимались. Ценный для охраны
ККС> пещер опыт. Хорошо бы его обобщить, а может быть после всестороннего
ККС> обсуждения утвердить в виде инструкции, закона и т.д. Что бы деятельность
ККС> организаций и частных лиц, занимающихся использованием пещер, как
ККС> экскурсионных объектов, регулировалась законом и опиралась на разработанные
ККС> научными специалистами требования, правила, нормы.

Мысль прекрасная, только где же взять положительный опыт? Думаю, что
при самом внимательном рассмотрении у нас в стране его не найти. Есть
смысл взять в качестве примеров Великобританию или Германию.

ККС> Ведь сегодня, если следовать только имеющимся законодательным актам, можно
ККС> организовывать экскурсии в любые пещеры без всякого специального
ККС> оборудования и волокиты.

Здесь я не согласен, посещение памятников природы регламентировано их
режимом охраны, а обустройство в большинстве случаев запрещено. Если
получать официальное разрешение, волокита будет долгой.

ККС> Экологическая экспертиза быстро проводится
ККС> заинтересованными специалистами (так же, как и выдаются лицензии на все виды
ККС> работ), и пожалуйста, проводите экскурсии!
К счастью, не все специалисты в государственном экспертном совете
оказываются "заинтересованными" даже при строительстве газопроводов и
нефтепроводов. То, что купить положительное заключение госэкспертизы
можно, не секрет, но для этого нужны большие деньги, плюс оплата самой
экспертизы - нормальные заказчики проводят сначала общественную
экспертизу, чтобы убедится в достаточной проработке проекта, а лишь
затем представляют его на госэкспертизу.

ККС> Хотим уменьшить вред пещерам от экскурсионного оборудования и
ККС> эксплуатации? - Нужно совершенствовать законы. Пока не будет закона,
ККС> предусматривающего нормы и ответственность за их нарушение - шум возмущенной
ККС> общественности мало чем поможет в решении проблемы.
 Законов для этого больше чем достаточно (об ООПТ, Об экологической
 экспертизе, О недрах, О животном мире, О промышленной безопасности и
 т.п.) нет только их реального применения к пещерам. Без шума
 общественности чиновники этим заниматься не станут.
 


ККС> 3. Теперь о коммерческих интересах природопользователей.

ККС> Допустим мы признаем, что оборудовать пещеру для экскурсий - единственный
ККС> выход для того, чтобы обеспечить ее охрану.
ККС> Попробуем задать себе вопрос кто и на каких условиях возьмется это сделать?
ККС> Возможные варианты:
ККС> 1) Государственная организация.
ККС> 2) Частный собственник.
ККС> 3) Общественная организация.

ККС> Любой из этих "собственников" пещеры не смотря на разные формы
ККС> собственности, сможет вкладывать средства в обустройство маршрута только на
ККС> условии возврата вложенных средств и рентабельности предприятия (за
ККС> исключением финансируемого государством заповедника см. выше).
ККС> Иллюзии о том, что может существовать добрый дядя, вложивший (вернее
ККС> закопавший) свои денежки в пещеру и не интересующийся доходами от ее
ККС> эксплуатации, остаются иллюзиями.
ККС> И дело не в том, что они "гнусные коммерсанты" такие жадные, а в том, что
ККС> любое предприятие, что бы существовать требует средств на свое содержание:
ККС> необходимо платить людям зарплату, платить налоги, возникают разные хоз.
ККС> расходы и др. А если не будет средств - дело развалится и все вернется к
ККС> тому же разбитому корыту - т.е. к разграбливаемой безхозной пещере. А этот
ККС> пример, послужит уроком другим предпринимателям - стоит ли вкладывать
ККС> средства в пещеры...
Стоит учесть, что пользователи, охраняющие ООПТ, имеют некоторые
налоговые льготы, что несомненно, является дополнительным стимулом для
"гнусных коммерсантов". А средства люди начали вкладывать в пещеры уже
очень давно, и уроков пока никаких не извлекли.

ККС> На этом прощаюсь.
ККС> Если кого-то случайно обидел - извиняюсь, не со зла.
Никто не обиделся.

Сурен Газарян.




CML archive browser created by Pavel Gulchouck