Cavers Mailing List     № 2049

Re: Топосъемки не нужны

Автор: Vladimir A. Maltsev
Дата: 16 Oct 2000

Ага, оживилось...
     
     
По Белоусову.
-------------
     
>Спелеонаука (не знаю как точнее определить название этой науки) развивается в
>основном за счет сбора и накопления экспериментальных результатов, т.е.
>результатов, полученных при посещение пещер. Если эти результаты не укладываются
>в рамки, существующих моделей и теорий, то, как и вообще в науке, это дает
>толчек к дальнейшему развитию этой области знаний.
     
     Так вот черта с два. На накопленных фактах может развиваться
зародышевая наука, а дальше вступает в действие (за редкими
исключениями) принцип Павлова "пока в голове нет идеи, существенные
факты не видны".
     
>Грамотный ученый, когда
>забрасывает топу в дальний ящик, все же оставляет в своей голове, то что такая
>топа существует. И он может вернуться к ней в любой момент. Т.е это полезно.
     
     Разумеется. Я бы сформулировал "условно полезно". См. ниже.
     
>Как
>известно, в экспериментальной науке 90 процентов данных выкидывается в мусорное
>ведро, однако никто не говорит, что эта работа бесполезна.
     
     Да, конечно. Причем это данные, набираемые "под идею". Если
данные набираются в навал, просто по методологии, то 99.99%.
     Вопрос этики - такое обращение с данными допустимо, только
если добыл их САМ. Требовать, и даже просить, других набрать кучу
данных, при таком балансе просто неэтично.
 
>> Инициатива ученых тут ничего не решит - пока есть
>> стенка, никто в нее колотиться лбом не будет. Не знаю я ни одного
>> серьезного исследователя, вышедшего из спортивной спелеошколы. Все до
>> единого начинали в "диких" группах.

>Ну это не верно. Сразу могу вспомнить четыре фамилии: Кличук, Липченко,
>Остапенко, Мавлюдов.
     
    Как сказать. Климчук и Мавлюдов пришли в спелеологию ДО
кристаллизации спорта. В те времена так называемый спортивный
компонент на 95% был творчески-исследовательским - строили станки для
клепки лестниц, подбирали материалы, клепали, зажимы новые
рассчитывали, ну и так далее. Весь снаряж не просто самодельный, а
самопроектный, вплоть до фонарей и фотовспышек. Какой это к черту
спорт? Про остальных двух упомянутых ничего сказать не могу, не знаю.
     
>Инициатива ученых решает все, если ученому интересно, то он пойдет в спортивный
>клуб и освоит технику работы в пещерах, как инструмент познания. И использует
>возможности спортивного коллектива для сбора информации на уровне лаборантов. В
>клуб люди приходят в основном для общения, нахождения в коллективе, т.е. просто
>как один из видов отдыха. Основной массе вообще не интересно откуда берутся
>пещеры. Поэтому главная инициатива в слияние науки и спорта должна исходить
>именно от ученых.
     
     Пардон. Спроецирую на себя. Думаю, что для большинства других
оно так же. Что, я пойду проводить время в клубе, или там в
экспедицию поеду, если есть гарантия того, что в данном клубе и в
данной команде никому все это не интересно? Для меня (и абсолютного
большинства других "спелеоученых") оная наука и все, что с ней
связано, денег не приносит, а именно, что и является СПОСОБОМ И
СРЕДСТВОМ ОБЩЕНИЯ. Если есть выбор между сверхинтересной экспедицией
в известной команде, в которой нет живо интересующихся, и учинением
экспедиции в менее научно интересную дыру с командой, набранной в
катакомбах по принципу наличия живого интереса, я конечно выберу
второе. Наука вообще есть творческий процесс, требующий массу сил и
времени, и если денег не платят, то единственный возможный стимул -
оглядеться вокруг и увидеть один-два десятка человек, которым это
нужно, более того - в которых сие может породить некоторый новый
процесс, в котором впоследствии может найтись и для снбя "окно".
     
>Яркий пример - начало развития спелеологии в СССР было
>положено именно учеными, грамотно воспользовавших интерес туристов к пещерам.
>Это Дублянский и Илюхин. И все эти проблемы давно уже обсуждались и обобщены в
>книгах Дублянского и Илюхина.
     
     В пятый, наверное, раз скажу. Верная тогда была найдена стратегия
взаимодействия. Абсолютно верная. Но сегодня - не работает она.
Устарела-с.
     
>На счет бесполезности топосъемок. Два примера. Пещеры Подолии. В первую очеред
>основываясь на топосъемках лабиринтовых пещер Климчук создал новую теорию их
>происхожения.
     
     Да. Десять лет назад по материалам двадцатилетней давности.
Таких примеров несть числа, и все столь же старые.
     
>До исследоваения спелеологами пещер Арабики, существовала книга Кикнадзе "Карст
>Арабики". После активных поисков и прохождения спелеологами пещер, практически
>все что было написано, оказалось не верным. И даже сейчас думаю не найдется ни
>одного человека среди ученых, который мог бы на сто процентов предсказать в этом
>районе, как и куда развиваются пещеры.
     
     Блестящий пример того, что оторванная от клубов спелеонаука не
способна практически ни на что. Оно так, потому в этой стране и
вымирает.
     
>> Так вот скажу, что не имея никакого геологического и т.д. образования
>>всегда только больше научной спелеологией и занимался, а что в неё в ходит?
>>А вот, например, у нас в Крыму без всяких геологических, гидрогеологических,
>>биолокационных изысканий никаких крупных открытий не происходит.

>Яркий пример, когда спелеологи хотят заниматься наукой, но не могут без
>соответствующей подготовки. Здесь, как раз поле деятельности для ученых,
>если они заинтересованы в исследованиях. Можно дилетантство обратить в
>нормальный исследовательский процесс. Вот вам готовые лаборанты, которые
>проведут для вас эксперимент. Только надо поставить задачу.
     
     Как раз яркий пример того, что МОГУТ. Можно обратить. Если
превратить хотя бы часть их их из "лаборантов" в "мэнээсов". Не
загрузит один человек осмысленным делом сто лаборантов без
такого промежуточного звена. Либо махнет рукой, либо загрузит
впрок чем-либо полубессмысленным и скучным.
     
     
     По Владу.
     ---------

> А вот тут всё сложнее, я уверен на 100 %, что лучше и главное правильнее
>ситуацию на горных массивах, связанных с карстом знают только спелеологи,
>а не учёные сидящие за письменным столом. А задачи как для лаборанта это
>не получится (это я даже и не про себя), проще самому всё делать, а вот
>если кому тож интересно, то и поделиться мыслями легко. Сами можем научные
>работы ваять - дилетанство конечно, но только для этих самых учёных, а для
>интересующегося спелеолога самое оно! Разве я не прав? А,
>спелеообщественность???
     
     Вот абсолютно правильно, и именно об этом я и пытаюсь толковать.
Специалист в команде, пусть не доктор, пусть студент или самоучка (я
сам к последним отношусь), решит локальные задачи и сделает ключевые
наблюдения по профилю других спецов ГОРАЗДО лучше. А там - может, и
поднимется уровнем выше. И главный вопрос взаимодействия спелеологии
"научной" и "остальной" - обеспечить наличие таковых в командах.
Причем не внедрением (да и просто некого внедрять), а подготовкой "in
situ".

> Наука нужна - но не в профессорском плане, а именно такая. Опять же о
>данных - А Кадастр пещер Крыма, например, и если это и статистика, но без
>неё никуда - а она в отсутствии г-на Дублянского в Крыму никуда не пропала.
>И работает и пополняется, только занимаются этим всё же не в Симф.Универе,
>а спелеологи-любители. Я лично на Кадастр положил не один год и ещё положу,
>так прикрывают все инициативы... (К кому это - те знают). А на Караби -
>Инвентаризация пещер, чем Касьян занялся - это не спорт - это стиль жизни
>и наука только помогает.
     
     а) Никто не говорил, что вещи типа "Кадастра" не нужны. Просто
ценность их "для спелеологии вообще", в частности,
спортивно-туристской, ГОРАЗДО ВЫШЕ, чем для "научной". Так что сие -
не пример эффективного взаимодействия с наукой, а ОЧЕНЬ РЕДКИЙ ПРИМЕР
проекта, затеянного "из науки", но больше нужного остальным, и потому
- живущего в любых условиях.
     б) А вообще - на Украине дискутируемый блок проблем гораздо
менее остр, чем в России. Во многом потому, что УСА прилагает к тому
усилия. И "Свет" выходит регулярно, и слеты разумные худо-бедно
проводятся, ну и так далее. Да взять хотя бы счет научных статей.
Хотелось бы, конечно, большего и здесь - но будем помнить, что речь
идет о ГОРАЗДО более бедной стране, чем Россия.
     
> А обучение молодёжи... да, не хотит более старшее поколение, чтоб о науке
>говорили. Практически все считают, что главное научить на верёвке висеть и не
>убиться, а как там за разломали, минералами и т.д. это потом - это не столь
>важно.Так вот у нас "Чужая Земля" научный курс ежегодно читается.
     
     Вот-вот. Не хотит "младшее поколение" выискать в "старшем"
пригодных к употреблению специалистов и как следует выпотрошить, а то
и к делу пришить... Инициатива-то по определению должна от молодняка
исходить. А ежели кто скажет, что такая инициатива была проявлена, а
найденный спец забрыкался - не поверю. А если докажут - сам потребую
такого повесить. На бельевой веревке.
     

     Мальцев


CML archive browser created by Pavel Gulchouck