Cavers Mailing List     № 17223

Re: О нашем "багаже" в ЮНЕСКО…

Автор: Дмитрий Петрович
Дата: 12 Oct 2018

 

  Саша! Привет!

 

Оптимистическая не проходит как объект "культурного наследия" не потому что это <кому-то надо>.

А по целому ряду объективных причин, под которые заявители, т.е. мы должны подстраиваться:

1) Соответствие объекта как культурного наследия определяется по достаточно четкими и жесткими критериям ЮНЕСКО, а не чьими-то субъективными мнениями или желаниями.

Опти ну никак нельзя впихнуть в этот раздел. А вот Вертеба – очень даже да!

2) Объектов именно культурного наследия в ЮНЕСКО хватает с перебором  и без Опти (они сами об пишут). А вот как раз памятников природы, именно пещер там пока еще (!) немного. Это увеличивает шансы Опти как пещеры, как геологического памятника.

3) По результатам нашего изучения данного вопроса и консультации со специалистами Опти можно и нужно представлять только как памятник геологической природы.

4) Такой путь кстати немного проще, чем для культурного наследия, т.к., например, принимается в естественном виде, не надо реставрации, исторического обоснования, и тому подобного, и прочего…

5) Такой путь ложиться в одну концепцию с Геологическим парком, взаимно усиливая и дополняя друг друга. Тем самым увеличивая шанс (если этим заниматься, но наверное – не сегодня) попасть в всемирное наследие ЮНЕСКО.

6) И самое главное: Оптимистическая уже на уровне государства и давно объявлена именно геологическим памятником.

Ну и так далее…

Так что никакой конспирологии в том, что Оптимистическая может быть (со временем!) станет именно всемирным памятником геологической природы, нет.

--- Исходное сообщение ---
От кого: "Олександр Деревягін" <>
Дата: 11 октября 2018, 07:02:40

"... там речь идет о включении в список ЮНЕСКО как культурной
спадщины, а не именно пещеры как геологического памятника природы.

В этом случае это имеет смысл и вполне реальный шанс."

Печера Оптимістична має всі підстави проходити як пам'ятник культурнї
спадщини. Інша справа що от цього комусь не потрібно. Повинен бути
геологічний пам'ятник і все.)
З повагою
Деревягін Олександр
пн, 8 жовт. 2018 о 22:38 Дмитрий Петрович <> пише:
>
> Спасибо за инфу.
>
> Правда там речь идет о включении в список ЮНЕСКО как культурной спадщины, а не именно пещеры как геологического памятника природы.
>
> В этом случае это имеет смысл и вполне реальный шанс.
>
> Если все правильно делать и получить оффициальную и полную, по всем пунктам ЮНЕСКО, поддержку государства.
>
> Но путь предстоит дли-и-ии-ный!
>
> Можно только пожелать первопроходцам успехов на этом пути!
>
> А нас, пещеры, решили заодно под этот шумок тоже попытаться куда-то впихнуть.
>
> Поэтому осенью планируют еще одно совместное (???) со спелеологам заседание
>
> Интересно, а там дадут ответы на те вопросы, которые мы поставили ранее?
>
> Не уверен...
>
> Пожуём, увидим...
>
>
>
> --- Исходное сообщение ---
> От кого: "Олександр Деревягін" <>
> Дата: 8 октября 2018, 07:18:59
>
> Ця ініціатива розпочалась більше ніж рік тому
> https://zik.ua/news/2017/06/23/yunesko_maie_namir_vzyaty_pid_ohoronu_pecheru_na_ternopilshchyni_1120505
> нд, 16 вер. 2018 о 13:01 Дмитрий Петрович <> пише:
> >
> > В ДОПОЛНЕНИЕ:
> >
> > О НАШЕМ РЕАЛЬНОМ БАГАЖЕ С КОТОРЫМ ИДЕМ В ЮНЕСКО
> >
> >
> > Буквально за пару дней до совещания "О развитии туризма..." к нам в лес опять заявились лесники с намерением в очередной раз рубать лес над гидрологической зоной Опти. На этот раз под видом так называемой "санитарной рубки". А по факту, естественно, - спелых дубов и грабов, по 50-80см в диаметре!.
> >
> > Нами уже один раз, с большим трудом и немалыми скандалами, дойдя до Генпрокуратуры, удалось остановить генеральную (!) рубку леса над всей территорией расположения пещеры.
> >
> > И вот опять - здрасьте! Кто в Юнеско, а кто в лес за древесиной!
> >
> >
> > И что в конечном итоге власти будут показывать комиссиям Юнеско и международным экспертам? Голые пеньки и порушенную гидрологическую территорию пещеры, которую они пихают в список "ВСЕМИРНОГО НАСЛЕДИЯ"?!
> >
> > В совокупностью с мусорными свалками на территории расположения пещер и карстовых провалов.
> >
> > Чиновники и деятели от парков вот так себе представляют "ВСЕМИРНОЕ НАСЛЕДИЕ"?!
> >
> > Безусловно, глубокое впечатление на экспертов Юнеско это произведет. Но не то, на которое они рассчитывают.
> >
> > Вот чем властям всех уровней  надо заняться прежде чем проводить подобные совещания.
> >
> >
> > Как будет с рубкой леса в последнем случае - пока не ясно...
> >
> > Спелеологи четко заявили лесникам что лягут, в прямом и переносном смысле, но не дадут рубать.
> >
> > Но нужна широкая поддержка и четкая позиция власти.
> >
> > Что им важнее: древесина или сохранение геологических памятников природы?!
> >
> > Новая древесина, конечно, еще потом вырастет. Правда, это будет потом... А деньги уже сегодня!
> >
> > А вот геологические памятники - уже НИКОГДА и будут ПОТЕРЯНЫ НАВСЕГДА!
> >
> >
> > --- Исходное сообщение ---
> > От кого: "Дмитрий Петрович" <>
> > Дата: 13 сентября 2018, 17:08:39
> >
> > ГДЕ МЫ И ГДЕ ЮНЕСКО…
> >
> > Мнение со стороны и мысли по поводу
> >
> >
> >
> > 12.09.2018 по инициативе Тернопольской облрады и Держэкологии  состоялось совещание посвященное развитию туризма в регионе.
> >
> > По факту и по заранее (уже!!!) подготовленным к подписанию и утверждению всеми приглашенными документам, оно свелось к вопросу подачи пещер в список всемирного наследия ЮНЕСКО.
> >
> > В идеале – проект как бы нормальный и перспективный.
> >
> > Но, как и у всякой медали, и тут есть две стороны: радужная (о которой пели песни на совещании его инициаторы) и весьма туманная (о которой они слушать не хотели).
> >
> > Остановимся на последней.
> >
> >
> >
> > Сразу возникают очевидные и кардинальные вопросы. Которые требуют четкого и внятного ответа, прежде чем нам всем вступать в эти чиновничьи игрища с ЮНЕСКО.
> >
> > Вот несколько из них.
> >
> >
> >
> > 1. Что все это (в случае реализации проекта) даст чиновникам от власти и деятелям от науки – понятно. В голубой перспективе, на горизонте, - престиж, лейбл ЮНЕСКО, реклама, толпы туристов, звания и награды чиновником, галочки в их отчетах, денежный дождь и прочие воображаемые прелести. Правда, если это случиться…
> >
> > А что это даст самим пещерам и спелеологам, которые собственно создали это спелеопространство? Кроме проблем и головной боли?. Запретов и существенных ограничений?
> >
> > Кто-то сомневается, что до них никакое финансирование не докатиться? Ни от Юнеско ни, тем более, от государства (бедного как церковная мышь)?
> >
> > Опыт показывает, что Озерка и Опти уже 40 лет имеют статус памятника природы Украины. Но что это реально дало?  На практике - абсолютно НИЧЕГО!. Если бы этими пещерами на протяжении 50-и лет постоянно не занимались конкретные спелеоклубы и люди – спелеологи. Так будет и здесь.
> >
> > Но это я забежал далеко вперед. Сейчас до финансирования и отношений с ЮНЕСКО – «як до неба рачки»! Все не так просто и быстро! Хоп! И мы, «такі файні», вже в ЮНЕСКО! А як же ж...!
> >
> >
> >
> > 2. Начнем с начала, с формирования, подачи заявки в обязательный предварительный список ЮНЕСКО.
> >
> > Только эта процедура, по документам самой Юнеско занимает от 2-х лет и более. Реально, судя по опыту других, от 3-х до 5ти лет. Причем – без гарантированного успешного результата.
> >
> > На весь этот срок прохождения процедуры включения в предварительный список необходимо финансирование. И немалое: зарплата, командировки, материальное обеспечение, делегации, конгрессы, консультации, и прочая, прочая. По самым скромным подсчетам: 1,0-2,0млн грн в год. Причем это финансирование должно быть расписано и гарантировано на те самые 5-7 лет. Сегодня это актуально и реально?! Ответ очевиден.
> >
> > Вот выжимка правил ЮНЕСКО:
> >
> >  "В год в Список Всемирного наследия ЮНЕСКО включается 2–3 объекта, и попасть туда сложно.  Надо обладать исключительными качествами эстетической или геологической ценности, биоразнообразия или эволюционных, экологических процессов. Достаточно соответствовать хотя бы одному этому критерию, чтобы попасть в Список. Кроме того, учитывается целостность территории, то есть её природная первозданность, охрана, штат, финансирование."
> >
> > 3. О реальных сроках - пример: российские пещеры Кунгурская и Ордынская находятся в этом списке еще с 2904(!) года : А воз и ныне там.
> >
> > http://knukim.edu.ua/wp-content/uploads/2014/04/unesko.pdf
> >
> > http://knukim.edu.ua/wp-content/uploads/2014/04/unesko.pdf
> >
> >
> >
> > Не останавливаясь на множестве причин этого, отметим только одну. Чиновники из российского министерства отказали в поддержке (а государственная поддержка – обязательна!!!). И видимо, они это сделали далеко не по глупости. А потому, что четко сознали всю ответственность государства и своим креслом за состояние объекта, попавшего в ЮНЕСКО. А оно им надо?
> >
> > А вот наши чиновники, этого не осознали. Видать не очень внимательно читали Конвенцию Юнеско и ее жесткие требования.
> >
> > 4. Кстати о гарантиях.
> >
> > Юнеско прямо требует гарантий именно государства: финансовых, законодательных, организационных, охранных и прочая… Причем не только на период рассмотрения заявки, но на весь последующий период (бесконечный) нахождения объекта в списке наследия ЮНЕСКО.
> >
> > Кто-то что-то в этой стране может гарантировать и планировать «на завтра» ? А на 5-7 лет? Что из этих гарантий сейчас есть?
> >
> > Получиться, как спичка – сейчас ярко вспыхнуть и через минуту погаснуть. Причем, навсегда. Потому, что один раз отклоненная заявка больше к рассмотрению не принимается.
> >
> > Про необходимость специального спелеологического законодательства даже уже неудобно лишний раз напоминать… А ведь в имеющихся законах Украины "Про охорону навколишнього природного середовища", "Про природно-заповідний фонд України"  термины «пещера» и «спелеология» абсолютно отсутствуют .
> >
> > И с этим пустым багажом мы пихаемся в ЮНЕСКО?! Чтобы в очередной раз получить по носу? Только потому, что чиновникам от науки нужно финансирование и галочка в отчетах?
> >
> > 5. Сразу возникает еще комплекс непростых, но очевидных вопросов. Вот, на вскидку, несколько из них:
> >
> > В чьих интересах проект?
> >
> > Где письменно изложены его основные концепции и обоснования?
> >
> > Какова конечная цель данного проекта?
> >
> > Каковы будут последствия для спелеологов?
> >
> > Кто и за какое средства будет выполнять условия и требования ЮНЕСКО?
> >
> > Кто будет выступать репрезентантом (представителем, офиц. лицом) пещер в Юнеско? НПП «ДК»? Держекология? Спелеоклубы?
> >
> > Кто будет реципиентом (получателем) финансирования от ЮНЕСКО?
> >
> > Кто и как будет распределять финансирование? На какой правовой основе и условиях?
> >
> > Какова реальная ответственность и обязательность чиновника в этом случае? Через выкручивания рук спелеоклубам?
> >
> > Не договорившись и не решив этих вопросов на самом начальном этапе нечего и огород городить. Результат в таких случаях всегда плачевный. А простые обещания «Верьте нам. Мы вам все дадим, но - потом! Только согласитесь сейчас!» не стоят и выеденного яйца.
> >
> > А судя по материалам совещания и выступлениям его инициаторов, они не только не имели ответов на них, но, похоже, даже не задумывались над ними.
> >
> > 6. Насильственное, поспешное прямое перенесение западного опыта в наши услови,я без его адаптации еще ни разу не дало хорошие всходы. А зачастую давало прямо противоположные результаты. Так будет и в этом случае.
> >
> > Надо учитывать реальное состояние финансирования спелеологической и природоохранной деятельности, слабое и неразвитое специальное законодательство, все еще «дикий» капитализм, рейдерство и прихватизацию на местах. и т.п.
> >
> > Просто надо прагматично признать, что ни мы, ни государство сегодня еще не готовы к включению пещер в список наследия Юнеско, и к тому, чтобы нести реальную ответственность за это.
> >
> > Работать в этом направлении безусловно надо. Но и без подготовки, срочно, по мановению чиновников,  «бултыхатся в воду не знаючи броду» - опасно.
> >
> > Именно об этом на данном совещании все представители спелеологии Украины так прямо и заявили и заняли такую единю позицию по этому вопросу.
> >
> > Но, как всегда, мнение рядовых было проигнорировано чиновниками и членами «рабочей группы». В которой, кстати, нет спелеологов! Резолюция совещания была принята без учета мнения спелеологов. Значит, всю ответственность за возможные последствия члены «рабочей группы» взяли на себя. Флаг им в руки…
> >
> > Отсюда еще один вопрос: « А нафига тогда было его проводить да еще адресно приглашать на него спелеологов?!». Чтобы прикрыться флером мнения общественности? Так она – ПРОТИВ!
> >
> > 7. Хотя сам факт проведения такого совещания свидетельствует о постепенном понимании необходимости регламентации спелеологической деятельности, приведения ее в нормализованное состояние. А также необходимости заниматься перспективным планированием развития пещерного дела.
> >
> > Только вот типичная чиновничья методика – с наскоку, все и сразу, портит всю картину и конечные результаты. Даже подготовленные проекты документов и справочных материалов были розданы приглашенным участникам совещания в день перед ним. Причем большая их часть – на английском! Вот и весь показатель их подхода к серьезному вопросу и ожидаемых результатов.
> >
> > Все как всегда…. Главное – галочка мероприятия!
> >
> > 8. И в заключение:
> >
> > Давайте не будем ходить вокруг да около. Будем говорить прямо и называть вещи своими именами.
> >
> > В конечном итоге все это мероприятие сведется к одному. Спелеологам предложат (или просто заберут) отдать свои пещеры и результаты десятилетних исследований на сторону. Подобную ситуацию народ уже давно определил: «Жену отдай дяде, а сам иди к …ляде!».
> >
> > И не важно, в какой личине будет этот «дядя» - в виде некой «рабочей группы», в виде «группки ученых» из какого-то заповедника, и т.п. Результат один.
> >
> > Коллеги! А оно нам-вам надо?!
> >
> >
> >
> > Дмитрий Веников
> >
> >
> >
> > Дмитрий Веников
> >
>
>
>
> Дмитрий Веников
>
-------------> Спелеологическая почтовая рассылка <---------------
Сообщения для рассылки: 
Общие вопросы:          , 
Архив:                  http://cml.happy.kiev.ua
Подписка/отписка:       
(команды "subscribe cml" и "unsubscribe cml" в теле письма)

Дмитрий Веников

CML archive browser created by Pavel Gulchouck