[CML #17002] Re: А ты кто такой! или Закон как дышло...

Приятно слышать про желание действовать по закону ))

Расскажу, что знаю...

1. Единственное законное обоснование спелеодеятельности - это спелеотуризм

Выполняешь действия регламентированные Правилами проведения походов

http://zakon5.rada.gov.ua/laws/show/z1340-14

http://www.fstu.com.ua/normativni-dokumenti-fstu/

Оформляешь маршрутку, проходишь МКК, регистрируешься в КСС и вопросов нет, гуляй по пещере хоть до одури )))

Ни у ментов, ни у лесников или еще у кого-то вопросов не возникнет, а без маршрутки вас могу так натянуть на кукан, что мало не покажется

Но для этого нужен набор категорий, то есть тех самых справок с которыми вы все так дружно боролись.

Но есть проблемка, маленькая такая...

Дело в том, что своими совместными усилиями вы убили спелеокомиссию в федерации туризма. Радуйтесь!

За что боролись, на то и напоролись...

Правда МКК пока осталось, но похоже и ей тоже наступает килдык. Еще раз радуйтесь!

А для раскопок новой пещеры, как я уже писал (cml № 16991), договаривайся с владельцем земли если это частник

Для государственной собственности механизмов получения разрешения нет. И я не уверен нужен ли он, этот механизм, вообще...

Для диггерства, берется разрешение у организации обслуживающей этот объект или у организации у которой объект стоит на балансе

2. Механизма легальной опеки над пещерами тоже нет.

Однако можно получить разрешение на использование пещеры для рекреации, как экскурсионно-туристический объект

Но это не опека, это использование. Такое разрешение дает тебе право временного, на период действия разрешения, использовать пещеру только по целевому назначению, то есть водить экскурсии и естественно платить за это налоги, не более того

Регистрируйся как ТОВ или ФОП с соответствующими КВЕДами, получай лицензию, создавай инфраструктуру и вперед. Все очень просто

И вообще, что такое опека над пещерой?

Выглядит более чем странно, похоже на опеку над сосной, кустом, болотом или какой-то горой...

Что вы под этим подразумеваете?

Как вы физически собираетесь опекать пещеру, какие действия, какой регламент?

3. Могу тебя разочаровать, но внести какой либо новый объект в систему ПЗФ – это еще тот геморрой

Нужно, как минимум, научное обоснование о необходимости такого действия. То есть обосновать что ты там собираешься охранять и какую ценность это представляет

Потом выносится решение уполномоченного госоргана, для разных категорий – свой орган. И вуаля, объект под охраной

4. Если стоимость оформления документов тебя не устраивает, это твои проблемы
Государство в любом случае будет брать пошлины, даже если будет принят Закон о пещерах

Так что о халяве пора забыть )))))

Где-то так

С уважением

Андрей Грачев

*****

-----Исходное сообщение-----

From: Владимир Удовиченко

Sent: Tuesday, April 10, 2018 11:33 AM

To: ; A. Grachev

Subject: [CML #17001] Re: А ты кто такой! или Закон как дышло...

Всем здравствуйте,

Я не юрист и легко могу чего-то не знать. Отсюда 2 принципиальных вопроса:

1) Существует ли вообще хоть какое-то законное обоснование для

спелеодеятельности как таковой?

Грубо говоря, что отвечать полицейским на вопрос "а что это вы тут в земле

ковыряетесь"?

Спелестологам еще веселее, тут может пойти речь и о "незаконном

проникновении".

2) Всех ли устраивает существующая процедура (и ее стоимость) оформления

лицензии на пользование недрами и горного отвода? Может быть, есть

какие-то другие механизмы легальной опеки над конкретными пещерами, напр.

вместо оформления лицензий клубам следует добиваться включения пещер в ПЗФ?

On Sat, 07 Apr 2018 19:19:43 +0300, A. Grachev <> wrote:

> Господа

> Я всех вас люблю и уважаю, но ваша перепалка на этой площадке по поводу

> Закона о пещерах напомнила мне сцену из Золотого теленка, где Балаганов

> и Панковский толкали друг друга приговаривая “А ты кто такой”

> У меня даже скупая слеза умиления по щеке прокатилась

> Но как дипломированный провокатор со стажем я вам авторитетно заявляю:

> Ваша перепалка скучна, неинтересна и бесперспективна!

> Так что прекращайте ругаться и давайте поговорим конкретно и по существу

> На самом деле я не планировал вступать в дискуссию о нужности или

> ненужности Закона о пещерах, тем более что некоторые свои мысли я уже

> изложил и на этой площадке и лично автору Закона

> Но настойчивые вопросы со всех сторон о моем отношении к этому Закону

> таки заставляют меня написать данный текст

> Заранее хочу извинится перед теми кого я вольно или невольно могу

> обидеть. Ух не обессудьте, покройте нашу глупость своей

> лаской-милостью...

> Итак:

> Давайте выясним, что регламентирует Закон и походу разберемся в его

> целесообразности

> 1. Охрана пещер.

> 2. Открытие пещер.

> 3. Использование пещер.

> 4. Закрепление (регистрация) и охрана прав первооткрывателя.

> 5. Права первооткрывателя в использовании пещер

> Вроде ничего не забыл, ну а если и забыл поправите..

> 1. Охрана пещер

> Тут все просто и ясно.

> Закон Украины про природно-заповідний фонд України четко указывает, как,

> что и когда нужно охранять

> Присваивайте пещере соответствующий охранный статус и будет всем нам

> великое счастье.

> И тогда никакие разработки карьеров или прочие глупости ничего не

> сплюндрують. И за соблюдение этих норм будут следить уже существующие

> государственные органы

> Так нужен ли еще один закон регламентирующий охрану пещер? Сомневаюсь...

> 2. Открытие пещер.

> Тут тоже не сложно.

> Все поноры, воронки и входы в пещеры расположены на земле. И эта земля

> пребывает в чей то собственности, частной или государственной

> У нас все земельные отношения четко регулирует Земельный кодекс Украины

> Если земля в частной собственности, то тут просто. Договорись с

> владельцем, выкупи или возьми в аренду участок земли и будет тебе

> счастье. Не договорился, ну тогда горе... И никакой дополнительный закон

> тебе не поможет, ибо статью 41 Конституции Украины никто отменять не

> будет

> Если в государственной, ну так получай разрешение на разработку

> (исследование) или выкупи или возьми в аренду участок земли опираясь на

> тот же Земельный кодекс и (или) Кодекс Украины про надра

> И зачем еще что-то придумывать, все уже давно придумано...

> 3. Использование пещер.

> Ничего нового

> В Законе Украины про природно-заповідний фонд України, и в Кодексе

> Украины про надра, в Законе Украины Про туризм и в Положенні про

> рекреаційну діяльність у межах територій та об'єктів

> природно-заповідного фонду України уже все написано.

> Что еще нужно?

> 4. Закрепление (регистрация) и охрана прав первооткрывателя.

> И тут все просто, так как Закон України про авторське право та суміжні

> права никто пока не отменял.

> С некоторой натяжкой сюда еще можно добавить уже известный нам Кодексе

> Украины про надра и Положення про першовідкривачів родовищ корисних

> копалин

> Открывай пещеру, описывай ее, публикуй описание и наслаждайся

> результатом.

> Ты первооткрыватель!

> 5. Права первооткрывателя в использовании пещер

> А вот это самое интересное и пока ничем не регламентировано

> И что же мы видим? А видим мы много текста суть которого сводится к

> тому, что первооткрыватель получает практически эксклюзивное право на

> использование открытой им пещеры.

> Ну так хорошо - воскликнете вы. Наконец то пещеры будут закреплены за

> клубами (коллективами). Свершится то к чему мы все так долго стремились.

> И никто, слышите, никто не заберет у нас наше любимое детище.

> А я вам больше скажу: Это просто замечательно! Это праздник какой-то!

> И все бы было хорошо если бы всеобщую эйфорию не омрачило одно

> маленькое, но очень весомое НО

> Сейчас объясню, для пущей наглядности на примере

> Итак.

> Представьте себе, что я такой себе великий комбинатор, ну просто правнук

> О. Бендера. Внимательно изучив Закон о пещерах я понял, вот он мой

> звездный час! Настал наконец то!

> Будучи отнюдь не ленивым, как-то на выходные, я быстренько пробежался по

> балкам и оврагам всем известного карстового района, вдоволь

> нафотографировался на фоне поноров и воронок где есть выходы гипса,

> составил простенькие описания типа “вход круглый, каменный”, и при этом

> не забыл дать им названия, зарисовать и определить координаты.

> Выполнив эту нехитрую процедуру я возвращаюсь домой и быстренько

> размещаю эти описания на этой площадке или на своем ресурсе, не суть,

> главное не забыть про топосьемку и геопривязку.

> Все! Я первооткрыватель обладающий эксклюзивны правом на использование

> пещеры!

> А вы дурачки копайте, а то что выкопаете все равно мое. По Закону!!!

> Этого мало – возразите вы. Нет не мало!

> Дело в том что я не только не ленивый, но еще и умный. Я возьму с собой

> лопату и махнув ей пару раз превращу замытый понор в объект попадающий

> под описание: “естественная подземная полость, доступная для

> проникновения человека, имеющая неосвещённые солнечным светом части и

> длину больше суммарной ширины и высоты на входе”

> Описание ничего не напоминает? Да, да, это именно пещера!

> Ну что, все еще нравится? Не думаю...

> Так ото-ж

> Под занавес хочу сказать, я знаю авторов закона много лет. Это

> замечательные, честные и открытые люди неспособные на подлость!

> Мало того я уверен, что все их действия направлены исключительно во

> благо всему спелеосообществу и работав над проектом Закона они и

> помыслить не могли о таких возможных негативных последствиях. Ибо как я

> уже писал, на подлость эти люди не способны!

> И я хотел бы порекомендовать авторам внести в проект Закона правки

> исключающие описанный выше, придуманный но возможный, ход событий

> Вот собственно и все. Пока все... Но продолжение скорее всего будет.

> А теперь можете меня пинать )))))

> PS Ах да, я забыл высказать свое мнение о нужности Закона о пещерах. Так

> вот, я вас разочарую. Я еще не определился...

> С уважением

> Андрей Грачев

> *****

> -------------> Спелеологическая почтовая рассылка <---------------

> Сообщения для рассылки:

> Общие вопросы: ,

> Архив: http://cml.happy.kiev.ua

> Подписка/отписка:

> (команды "subscribe cml" и "unsubscribe cml" в теле письма)

Всего доброго,

Володя Удовиченко

СК "Земляне", Киев

-------------> Спелеологическая почтовая рассылка <---------------

Сообщения для рассылки:

Общие вопросы: ,

Архив: http://cml.happy.kiev.ua

Подписка/отписка:

(команды "subscribe cml" и "unsubscribe cml" в теле письма)