Cavers Mailing List     № 13381

Юрию Касьяну Итоги. Выводы.

Автор: kasyan_yura
Дата: 2 Mar 2012

  Не мог не ответить на письмо Б.Марковича, тем более, что появилась надежда на возможность продолжение диалога.

  Б.М. Юрию Касьяну Итоги. Выводы.
  Я не гордый, и несмотря на обвинение в том что я лжец и балаболка, я все равно готов к конструктивному диалогу.
  Я уже писал и еще раз повторюсь, чтоб потом не было кривотолков.
  К подавляющему большинству спелеологов, в организации УСА я отношусь с большим уважением.

  Ю.К. Отлично! Продолжаем диалог!
   
  Б.М. Ты писал: - Предлагаю подвести итоги, поскольку дискуссии на вышеуказанные темы зашли в тупики, и продолжать их, видимо на данном этапе нет никакого смысла.
  Я отвечаю: - Не зашли! Я пока еще «молчал» и читал твои опусы.
  А ты благодаря своему поведению и высказываниям, их туда сам завел!
  Ю.К. Отлично! Продолжаем диалог и выбираемся из тупиков.

  Б.М. Ты ))) пишешь: - Коллеги! С 2005 года в Украине существует спелеологическая организация ГУРСГС. Достаточно просмотреть главную страничку сайта ЗУРСГС (http://zursgs.com.ua/set/index.php?), что бы стало понятно, что организация создавалась в противовес уже существующей тогда более 10 лет в Украине УСА.
  Я отвечаю: - Юрий Касьян всем понятно, что этот и другие тексты писались не твоими руками.
  Ю.К. Во-первых, это был не вопрос, а это было утверждение. И об этом говорит как минимум отсутствие вопросительного знака в конце предложения.
  Во-вторых, ответ просто прекрасный, но только в случае если бы я задал вопрос: а всем ли понятно, что не моими руками писались этот и другие тексты?
   
  Б.М. Ты очень правильно заметил «существующей тогда», я имею в виду на официальном уровне!
  Почему ты не показываешь свидетельство о перерегистрации Украинской Спелеологической Ассоциации (УСА) от 2003 года? Прошло около десяти лет, а его никто так и не увидел.
  Свидетельства о регистрации УСА что не существует?
  Ты прячешь настоящий устав УСА редакции 2003. Почему? В чем секретность?
  Так все же есть юридически заверенный устав УСА или такого документа нет?
  Для начала покажите официальные документы по УСА, а потом господа рассказывайте и обсуждайте полностью официальную организацию ЗУРСГС.
  Никаких противовесов не было, мы не хотели прятаться и что-то скрывать, поэтому официально зарегистрировали ЗУРСГС.

  Ю.К. Обсуждается не полностью официальная организация ЗУРСГС, а провокационные высказывания и клевета товарища Марковича, а так же вопросы правомерности размещения координат в открытом доступе. К организации никаких претензий нет.
  Устав по просьбам товарищей в ближайшее время будет размещен на сайте УСА. Спасибо за подсказку!
   
   
  Б.М. Ты писал: - По вопросам координат обсуждение состоялось достаточно активное, но тем не менее, все остались при своих убеждениях.
  Я отвечаю: - Нет, не все остались при своих мнениях. Я свое мнение изменил.
  Вопросы координат напрямую пересекаются с вопросами открытых кадастров пещер.
  Стоит немного отвлечься и закрыть еще одну тему «кадастры пещер в свободном доступе».

  Ю.К. Прекрасно! Значит полемика не была напрасной.
   
  Б.М. Наверно, многие спелеологи еще помнят, как это было примерно до средины 90-х годов. В свободной продаже были кадастры пещер Крыма, Кавказа и другие.
  И это были кадастры, в полном смысле этого слова, с детальными описаниями пещер и отличными для того времени картами ям.

  Ю.К. Интересно, какой тираж был этих кадастров? Экземпляров 200? Координат там не было, но были привязки. Например: Снежная – Меженного. Грузинская ССР. Абхазская АССР, Гудаутский р-н, Хипстинский массив. Вход в шахту Снежная расположен в нижнем конце слепой балки в гребневой части отрога хребта Раздельный... и т.д.
  Б.М. И почему-то никто не говорил и не пугал спелеологов какими-то выдуманными «армиями варваров и вандалов» со стороны, которые с помощью кадастра все пещеры найдут, замусорят и уничтожат, указывая пальцами на «диких туряг» и «спелеотуристов».

  Ю.К. Остановив свой выбор на одном из сталактитов, я схватил холодную сосульку у основания, там, где она прикрепляется к потолку. С коротким треском сталактит отрывается - и вот в моем владении оказывается еще вибрирующая в руке каменная шпага. Н.Кастере Тридцать лет под землей. К счастью с годами что то меняется и к лучшему. То, что вчера казалось в порядке вещей, теперь кажется дикостью. Маленький ребенок гадит в штанишки, но когда он подрастает, он перестает гадить в штанишки, и даже более того, он учит не поступать подобным образом других. Человечество взрослеет и начинает понимать уязвимость того, что еще вчера нужно было просто покорять. Мы, спелеологическое сообщество, тоже взрослеем и начинаем говорить в слух, о том о чем мы вчера еще молчали, и сами молча это делали. И это нормально!
  Б.М. (О «спелеоворовстве в законе», «пещерных художествах» и тех кто превращает пещеры в «мусорные свалки» я уже написал раньше)
  Я лично отношусь с большим уважением ко всем без исключения туристам, в том числе и «диким».

  Ю.К. Удивительно, но на туристических форумах с большим пониманием относятся к вопросам нераспространения координат пещер. Туристы почему то это понимают, в отличии от некоторых наших спелеологов. В связи с чем и заслуживают (туристы) уважение.

   Б.М. На кануне ХХІ века вопросы доступности кадастра пещер для всех спелеологов как-то тихо и незаметно завуалировались какими-то вымышленными запретными европейскими законами, которые якобы заботятся о сохранности пещер.
  На самом деле это полная чушь и вранье. Примеров, где в европейских странах и странах бывшего СССР никто, такую информацию не приватизирует и не прячет в «собственный сундук» очень много.

  Ю.К. УСА является членом Международного спелеологического союза и членом Европейской спелеологической федерации. Думаю, что сложности особой не составит уточнить последние версии официального отношения этих организаций по интересующим нас вопросам.
   
  Б.М. И тут, вдруг, ни с того ни с сего в августе 2009 года. БАЦ!!! Это информация оказывается частной собственностью!
  Обмотав «резервацию» с информацией о пещерах «колючей проволокой», и заявив на всеуслышание теперь это «мое сокровище» кое-кто подумал, а как же другие спелеологи - они что, теперь изгои?
  Собирали информацию о пещерах Украины все, а как чье так - это мое!
  Кто и кому, дал право вводить мораторий на спелеоинформацию, которая принадлежит всем без исключения спелеологам?!Получается очень интересная тема - как «пахать, сажать собирать картошку» так пусть это делает быдло, а как есть так это мы «модные и великие»! А не высоко ли вы, птицы, взлетели???

  Ю.К. Прошу уточнения, чьей частной собственностью стала информация? И как это вообще технически возможно? Что такое “мораторий на спелеоинформацию”? Каким образом вообще можно отобрать информацию у спелеологов? Вот, например, захочу я забрать информацию у спелеолога №, как мне это сделать? Обозвать его изгоем достаточно, или нет?
  Да и кстати, “быдло” это скорее состояние души, чем оскорбление. Никто не назовет тебя быдлом, если ты сам себя им не почувствуешь. Одним товарищам 40 лет пришлось бродить по пустыне, что бы избавиться от подобного комплекса.

  Б.М. Три года назад, прежде чем вывесить на нашем сайте первый электронный кадастр пещер в свободный доступ, мы долго консультировались со многими спелеологами.
  Среди них были и настоящие авторитеты, которые стояли у истоков создания спелеологии СССР и до этого времени находятся на волне. И от всех мы слышали ДА, это нужно делать!
  Ю.К. Не сложно догадаться, что консультации проходили в основном со спелеологами связанными с подольскими пещерами. Обрати внимание, что в переписке все спелеологи работающие в крымских пещерах в один голос заявили о невозможности распространения координат в открытом доступе. Какая логика в том, что теперь крымчаки должны просить снять координаты пещер у людей, которые никогда не работали в пещерах Крыма и даже там не бывают?
  Да и кто сказал, что размещать кадастры это плохо? Размещайте на здоровье. Это может сделать любой житель планеты владеющий компьютером и интернетом. Но зачем публиковать координаты? Это соизмеримо с тем, что вы снимаете замок с пещеры Оптимистическая, или во всеуслышание заявляете где храниться ключ от замка. Вы готовы к этому? Очень просто сидеть в каменном доме и кричать, про то как мы не боимся волков.)))

  Б.М. Поэтому на Украине больше не будет никакой монополии на результаты пятидесятилетних трудов всего спелеосообщества бывшего СССР.
  Не будет!
  Никто не имеет права отнимать, присваивать и скрывать от спелеологов труды наших предшественников, это работа целых поколений.
  Это наше общее достояние.

  Ю.К. Извини, Богдан, но нужно хоть иногда вылезать из пещер и начать интересоваться происходящим в мире. Ты хоть сам веришь в бред который ты несешь? Сайты, форумы, журналы, библиотека УИСКа, съезды, конференции – это все ты называешь сокрытием информации от спелеологов? Что же тогда не сокрытие информации?

  Б.М. Относительно координат.
  Судя из выше прочитанного, самая откорректированная людьми информация по координатам пещер Украины находится все же у Грачева Андрея.
  Осталось только коллегам с Крыма указать на «секретные» объекты, и я уверен, он их с вашей помощью, немного отодвинет от точного места расположения самих объектов.
  Как сделать эти «поправки» решайте сами, только обязательно в описаниях этих объектов пожалуйста укажите на «искаженные» координаты.
  Я Грачеву сегодня позвоню и попрошу когда эта процедура «секретности» будет завершена передать все материалы нам.
  Я уверен, что он не откажет не только мне, а и любому из вас.
  Мы же полученную информацию разместим на нашем новом сайте и пусть, те спелеологи кому она нужна, свободно ею пользуются.

  Ю.К. Сколько может существовать частных кадастров пещер? Теоретически столько же, сколько пользователей интернета. Копируем данные с “супер полного” кадастра Грачева, и вот вы уже тоже диктуете условия коллегам из Крыма. Коллеги из Крыма, готовы ли вы начать этот квест? Отыскивать частные кадастры и просить их владельцев (даже не имеющих никакого отношения к пещерам Крыма) в установленной форме и порядке этими же владельцами, снять с их прекрасных сайтов координаты пещер? И нужно себя вести с этими владельцами очень корректно, потому, что они ранимы и обидчивы, и легко могут вас шантажировать. Если, что не так, я координаты снова размещу! Да и телефоны продавцов сталактитов тоже известны, скучать не придется, квест зовет!
   
  Б.М. Ты писал: - Замечено, что более лояльными к размещению координат оказались спелеологи - горизонтальщики (Подолье) и не практикующие спелеологи.
  Я отвечаю: - Кто такие не практикующие спелеологи? Это что за особый сорт? Опять Юрий Касьян намекает на двойные стандарты?
  Нет таких! Есть спелеологи и все другие (обычные туристы, альпинисты, горники, водники и т. д. кстати, не менее уважаемые, чем мы).
  А у спелеологов - горизонтальщиков (совершенно дурацкое определение) своих проблем хватает.

  Ю.К. Не практикующий спелеолог, это спелеолог, который продолжительное время не бывает в пещерах. Замечено, что даже люди, которые десятки лет уже не ходят в пещеры, продолжают себя позиционировать как спелеологи. И почему то они не начинают себя называть: туристами, альпинистами, горниками, водниками и т.д. Как называть спелеологов из спилки горизонтальной спелеологии? “Горизонтальщик” по моему, звучит очень даже круто!

  Б.М. К примеру, можем поговорить все о той же пещере «Джурынская» на Западной Украине в Тернопольской области.
  Ее открыли и исследуют львовские спелеологи. Они давно установили дверь на входе и закрыли на замок. И что вы думаете, помогло???
  Замки как ломали раньше так и ломают сейчас.
  По вашим господа словам «спелеотуристы» должны бы уже все кристаллы выломать и вынести. Да вот все не так. Вот неувязочка получается.
  Замки ломают, а вот глиняную пробку на нижний этаж вскрывают и потом опять закрывают. И кристаллы пока еще есть. Возникает вопрос так кто же это делает?
  Мы решили узнать.
  Как-то установили замки и никому ничего несказали, но внимательно следили за ситуацией и сканировали спелеообщественность.
  Какое же было наше удивление, когда нам через две недели позвонили наши коллеги и по секрету сообщили, что ваши замки на днях сломали.
  А вот взломали их не туристы и тем более не какие-то залетные «спелеотуристы», а «самые настоящие «ПРАКТИКУЮЩИЕ» СПЕЛЕОЛОГИ.
  Мы даже знаем кто это делает, и для чего. Не подумайте ничего личного. Таким способом решаются совсем другие вопросы.
  И мы примем меры! Но это уже совсем другой разговор.

  Ю.К. Я радуюсь вместе с вами, что “и кристаллы пока еще есть”.

  Б.М. Хочу спросить у вес кто это читает.
  При чем тут координаты, кадастры, информация о пещере?
  Подобных примеров множество.

  Ю.К. Координаты, это только одно из звеньев цепи, которая называется Методика сохранения подземного мира. Сокрытие координат (или точнее сказать попытка контроля за распространением, раз мы их даем практически всем, кто к нам обращается) это не панацея, это только один из вынужденных шагов. Другие шаги это и установка дверей, и курирование пещер, и разъяснительная и воспитательная работа, и экологические акции. Можешь предложить что-то новое – предложи, но не ломай, хотя бы то что существует.
   
  Б.М.Ты писал: - А пещеры как оказалось любят в обеих лагерях, а значит мосты не сожжены и есть надежда, что мы сможем друг друга понять!
  Я отвечаю: - Какие лагеря? Я противник делить спелеологов, тем более по лагерям.
  Каждый должен думать своими мозгами и сам принимать решения и отвечать за свои поступки самостоятельно.

  Ю.К. Мне обещали прислать письмо, которое рассылал Б.Маркович спелеологам Украины во время организации ЗУРСГС. Я его обязательно опубликую. Вот мы и узнаем, кто делит спелеологов по лагерям.
   
  Б.М. Ты писал: - Конфликт УСА – ЗУРСГС. Как оказалось, конфликт имеет место быть.
  Я отвечаю: - Это ты так считаешь (и еще пару людей тебе подобных), что есть конфликт между УСА – ЗУРСГС!
  В данном случае это твое субьективное и личное мнение Юрия Касьяна! И не надо такую чушь пропагандировать.

  Ю.К. Согласен. Есть проблемы с некоторыми товарищами из ЗУРСГС. Путь решения проблемы: предлагаю начать тебе с извинения во лжи. И тогда попробуем все уладить.
   
  Б.М. Ты писал: - К сожалению, в результате полемики в спелеорассылке истоки этого конфликта так и не удалось выяснить.
  Я отвечаю: - Невозможно найти в темной комнате черную кошку, особенно когда ее там нет.

  Ю.К. Конфуций рулит!!! Но твоя напарница все угрожает разморозить какие то разоблачительные факты. Или это все был только блеф?
   
  Б.М. Ты писал: - Претензии со стороны УСА видимо все же попали в цель, о чем красноречиво свидетельствует последовавшая незамедлительно реакция. Приступы угроз, ругани и злобы. В такой атмосфере диалог конечно же не возможен.
  Я отвечаю: - Какие претензии со стороны УСА? Когда же ты поймешь, что ты не есть УСА!!! Ты самый обычный спелеолог, а УСА это организация.
  В какую цель попали?
  Ты о себе заоблачно высокого мнения, кто тебе угрожал?
  Юрий Касьян, что ты куришь когда садишься за компьютер???

  Ю.К. Да, обычный спелеолог, который защищает честь организации. Но, видишь ли, ты опять себя выдал. Даже детектора лжи не нужно, достаточно прочитать твои высказывания. Появляется излишняя нервозность, суетливость, бессвязность, нелогичность, попытки обвинения, если не в алкоголизме, то в наркомании. Научись себя контролировать, это помогает в жизни.
   
  Б.М. Ты писал: - Вполне возможно, что потоки ругани и угроз еще какое-то время по инерции будут продолжаться.
  Я отвечаю: - Ругань развел ты!
  Мало того не только ругань, ты открыто призывал к мордобою!
  И это неоспоримый факт!
  Именно тогда я не выдержал и написал.

  Ю.К. Признаюсь, что иногда хотелось и мордобоя))). Но при чем здесь все остальные? Зачем призывать других, если хотелось лично мне?))) Да и без призывов некоторые предлагали физически наказать за откровенное хамство. Приходилось наоборот, сдерживать прыть. Юдина может не беспокоится, дам мы не бьем))).

  Б.М. Ты писал: - Тем не менее, готов в любое время продолжить диалог, но при условии, что лидеры ЗУРСГС научатся конструктивно излагать свои мысли, и контролировать свои эмоции.
  Я отвечаю: - Я больше всего уважаю в людях собственное достоинство.
  Задумайся Юрий Касьян хотя бы на минутку, почему никто с «того Правления» не подписался под твоей ложью и не написал что я соврал???
  Да все потому, что когда-то ошибаются все.
  Все мы имеем промахи, бывают и перегибы, безгрешных не существует.
  А вот выкручиваются и открыто лгут, только те люди, которые не имеют уважения ни к окружающим, ни к самому себе (такие как ты).

  Ю.К. Почему молчит президиум тех лет? Подозреваю, что не хотят быть облитыми грязью. Кому приятно, что бы его публично обозвали пьяницей, или посоветовали обратится к психиатру и т.д. Четверо человек уже и так высказалось. Этого не достаточно? Четыре это больше чем один в четыре раза!
   
  Б.М. Лично мне не о чем с тобой говорить.
  Все выводы относительно твоей персоны я уже сделал.

  Ю.К. Но тем не менее, мы продолжаем общаться))))
   
   
  Б.М. P.S. Не люблю оставаться должным, раз обещал.
  Даю Юрию Касьяну ответы на его «неудобные» )))) вопросы.
   
  Ты писал: - Остались однако еще без ответа “не хорошие”, видимо не удобные для тебя Богдан вопросы.
    - если не секрет, просвети пожалуйста, какие все же ты цели преследовал, написав свое первое письмо [CML #13159]? Я должен был испугаться и оставить в покое Грачева? Или Грачев здесь был не причем и это была твоя личная инициатива внести свежую струю в “спокойное” русло диалога о координатах?
  Я отвечаю: - Твои выпады в сторону Грачева недопустимы в нормальном обществе.
  Ю.К. Согласен, перегнул палку. Приходиться искать разные пути воздействия, этот оказался не самый удачный.
   
  Б.М. Ты писал: - какие цели продолжаешь преследовать? Мы должны кого-то разоблачить? Плохие: Касьян Ю., Куприч П., Телешман И. Хорошие: Маркович Б., Самохин Г. и многие другие, кто не трогает Грачева? Выводы сделаны правильно? Факт продолжения преследования определенной цели Марковичем Б. – письмо [CML #13255]
  Я отвечаю: - Вас не нужно разоблачать. Вы отлично сами это делаете.

  Ю.К. Ответ не прозвучал на поставленный вопрос. Не зачет!

  Б.М. Ты писал: - если считаешь, что только попусту теряешь время, тогда зачем продолжаешь
  оправдываться? Ты не на допросе у следователя: “у вас на меня ничего нет!. Где факты? и т.д.” Я же тебе уже написал, что ты не врешь, а только “совсем немного” преувеличиваешь.
  Я отвечаю: - Кто оправдывается? Я?

  Ю.К. Прекрасный ответ! Зачет!)))
   
  Б.М. Ты писал: - Дал тебе возможность отступить спокойно, без позора. Мол, ну занесло немного, погорячился. Особенно с развалом тернопольского спелеоклуба. Это очень серьезное обвинение. Ты должен отдавать себе отчет в том, что ты говоришь!
  Я отвечаю: - Ты мне позором угрожаешь?
  Я повторяю, я написал правду!
  К этой истории мы обязательно вернемся, я долго молчал и готов еще немного подождать.

  Ю.К. “Готов подождать”, звучит как “придумать еще”. Ждем не дождемся! Придумывай!
   
  Б.М. Ты писал: - Не знаешь кто был на тот момент Президентом. Факт незнания кто же президент УСА [CML #13159] В коридоре (в присутствии многих свидетелей) я задал вопрос тогдашнему Президенту УСА Александру Борисовичу Климчуку.
  Я отвечаю: - По истории УСА у тебя (и у теперешнего Президента) двойка!
  Я уже понял, что с памятью у вас настоящие проблемы, тогда поройтесь в архивах и посмотрите, кто стал президентом в конце 2003 года?

  Ю.К. Ридуша сменил Климчук на посту Президента УСА. Открытое заседание Президиума по итогам года проводит предыдущий Президент. Значит Ридуш.


  Б.М. Ты писал: - [CML #13159] Факты, подтверждающие, что это действительно клевета: никто не подтвердил слов Марковича, ну и наличие самого не разрушенного клуба Подолье.)) Факт наличия клуба Подолье можно уточнить у членов клуба Подолье.)))
  Я отвечаю: - Придет время и я выложу всю эту историю с фамилиями и то, как это все было. Эту статью я написал еще в 2004 году.

  Ю.К. Можно уточнить, когда же придет это время? Я думаю, что это не только мне интересно.


  Б.М. Ты писал: - какую реакцию у меня должны были вызвать припасенные тобой примеры? Я должен был сделать вывод, что все врут кроме Марковича? Угадал? Это прием такой? Если сказал три раза правду про вранье других, то значит сам не врет никогда? Факт наличия примеров - письмо [CML #13255]
  Я отвечаю: - Как теперь выяснилось, ты ничем не отличаешься от этих господ.
  Ю.К. Это был ответ на вопрос: отличаюсь ли я от этих господ? Я этого не спрашивал. Ответ на вопрос не получен. Не зачет!

  Б.М. Ты писал: - хотя бы одну сказку придуманную якобы нами о тебе, от которой “у людей уши пухнут”. Факт подтверждающий существовании подобных сказок высказывание Б.Марковича в письме [CML #13255] Или это так, для “красного словца” было сказано?
  Я отвечаю: - Несколько последних сказок ты уже сам рассказал, тут в спелеорассылке.

  Ю.К. К сожалению это были не сказки, все было основано на реальных событиях, и все совпадения не являются случайностью.

  Б.М. Тема по данному вопросу закрыта.
  Маркович Богдан г. Черновцы

  Ю.К. Противоречит высказываниям в начале письма, про готовность продолжить диалог. Что бы закрывать тему нужно было написать, что готов к конструктивному монологу)))
  Ю.Касьян


      Ответить | Перейти к списку сообщений | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Предыдущее в ветке | Следующее в ветке

CML archive browser created by Pavel


CML archive browser created by Pavel Gulchouck