Cavers Mailing List     № 12470

Re: Мда-а. Одна маленькая табличка Альтернативы сколько натворила-то....

Автор: Anton Umnitsyn
Дата: 27 Apr 2011

Доброй ночи!

Я против табличек, кроме кадастровых на входе.
Ни о каком "регламенте табличек" кроме их отсутствия, на мой взгляд, не может быть и речи.
При чем тут вопрос исследования Вороньей и конфликт Кейвекса и УСА я не понимаю.
Таблички могут вызвать только дополнительные конфликты.
Переходы на личности я считаю неприемлемыми в любой дискуссии.
Никаких истерик я не заметил. Никто никого пугать не собирался, и никто никаких табилчек не боится.
Почитайте "Этический кодекс спелеолога", если не слышали о таком, вот ссылка http://speleoukraine.org/Article/Read/id/5
Это тоже не аргумент?
Но приведенные вами аргументы действительно выглядят смешно, и вобще ничем не подкреплены.
"Не интересно смотреть в интернете" - читать как "лень смотреть"? Так может оно вам и не надо? Или это попытка создать такой себе Google underground? Опять же можно это сделать в интернете, выложив все сведения о пещерах, кроме их координат. Займитесь этим и ваше имя не забудут без всяких табличек, но таблички же куда проще, да?.
Далее - "переназывать нельзя" - опять же пропишите названия в топосъемке и внесите полость в кадастр и не будет переназваний, а так - кто помешает прийти и сбив одну табличку, назвать как кому хочется?
Очень грубо прозвучало про то, что вы не обидите ими (табличками) Диму или других противников. При чем тут обиды?
Кроме пещер и потомков, которым вряд ли нужны имена прибитые в пещерах, вы никого не обидите.
Или вы всерьез считаете, что есть разница между той информацией, которую вы предлагаете увековечивать и надписью типа "Тут были пацаны из ПТУ-8 12/06/97", красующейся на доминирующей высоте где-то в Крыму.
Они ведь тоже были первыми на этой высоте, так в чем разница, по большому то счету?
А разница только в использованном материале, если отбросить лирику.
Вы говорите что забывается история и фольклор связанный с названиями в пещерах. Кто вам мешает написать книгу об исследовании Снежной,
Вдовиченко или о любой другой пещере или районе которую будут читать поколения спелеологов, и из которой всякий, кому интересно, сможет это узнать. Ведь Дублянскому было не лень это сделать и все знают откуда появилось название той же "Ход конем". Опять сложно?
Ну да, табличка куда проще.
Давайте тогда заодно, на общегосударственном уровне, обсудим, как красиво похабить памятники истории и природы, что бы все было единообразно и регламентированно. Разве ребята из ПТУ-8 имеют меньше прав чем вы?
Best regards!

--
Anton Umnitsyn




On 26 апр. 2011, at 23:34, Пильский Андрей wrote:

> Дима, Вы не обратили внимание - дискуссия по поводу надо или не надо прибивать в пещерах таблички закрыта. Ваши эмоциональные юморески совершенно очаровательны в своей ненавязчивой простоте. Но они уже не по делу. Особенно про перемещение дна Снежной. Вы что, каким-то образом причастны к нему причастны? Тогда стебайтесь на здоровье. Если нет, то не будите спящую собаку. как говорится.
>
> Вообще-то меня здорово смешат постоянные упоминания Снежной со стороны противников табличек. Странно это как-то. Настораживает даже... Вроде симптома... Ну, это так, к слову. Просто Вы тоже сподобились.
>
> Я так понял, что тырить друг у друга результаты в пещерах (все поняли кого я имею в виду) - это нормально, огромных дискуссий не возникает, все отмалчиваются. А вот табличка на дне ТЭП или Заблудших, или Шакуранской, к примеру, с годом первопрохождения до известного дна - это огромная беда для Вас и других противников табличек в пещере.
>
> Что-то я не понял, Дима. Вы в этом своем письме громко позвонили в нравственный камертон и позволили себе постебаться. Вот и возникло у меня желание спросить: Вы лично в недавние времена за кого были? За Касьяна с Климчуком? Или за Кейвекс? Я за Вашими прочими юморесками уже как-то подзабыл. Вы вообще-то тогда высказывались публично в рассылке? Я вот не помню Вашего искрометного юморка по поводу той темы. А сейчас что заставляет высказываться. Пепел Клааса стучит в сердце? Что конкретно? Ведь ясно же всем, что ничего кроме стеба и сомнительных моральных запретов никаких других, то есть рациональных аргументов противники установки информационных табличек в пещерах предложить не могут. Видны только попытки выставить мерзавцами своих коллег которые этим вдруг занялись.
>
> Дима, вот в упомянутой Вами Снежной Морозов с сотоварищи повесил ряд табличек. Например в Пенелопе и еще кое-где. Кого-то когда-то это привело в неистовство? Нет. Таких случаев не отмечено. Так сейчас в чем дело? Может прикажите и те таблички посшибать, А?! Потому как в них, по Вашему мнению, запрятаны амбиции Морозова и его товарищей.
>
> А я вот что скажу всем написавшим о неприятии табличек, устанавливаемых с амбициозными целями. И Вам Дима тоже. По себе судите о своих коллегах. С чего Вы взяли, что маленькие и редкие таблички с выверенными и публично согласованными текстами принесут спелеологам позор и неисчислимые беды? Сон разума рождает чудовищ, Дима! Никто Вас обидеть этими табличками не хотел. Уверен в этом. И болезненного эго никакого у них не было. Оно Вам показалось просто. Будьте попозитивней, что-ли. Никто Вас и других испугавшихся табличек не тронет и не обидит. И свободу Ващей совести никто не отменял, Слава Богу! И еще одно Дима. Мне особенно понравился этот Ваш пассаж: "...то кто-то, не дай Бог, будет называть некий элемент пещерного рельефа иначе, чем того хотелось первоназывателю. А оно низзя! Ибо помечено .)". Вы считаете, что переназывать можно?! Вы это серьезно?! В этом причина Вашего неприятия табличек? Ну, у меня, как говорится, нет слов...
>
> Итак. На мой взгляд фиксировать табличками топонимику необходимо. Хотя бы для защиты от Димы :-) К тому же она ведь просто теряется с годами. Я кажется уже приводил примеры. Донные таблички тоже нужны. Мне вот на дне любой пещеры всегда было просто интересно кто первый дошел сюда и когда это было. Разумеется вся информация всегда есть в Интернете. Только его внутри пещеры-то нет. А потом уже не так и интересно.
>
> Давайте все-таки перейдем к конструктивному обсуждению регламента размещения информационных табличек внутри пещер. Вешать их все-равно будут. Та же Елена Беднарская точно не испугается истерик противников табличек и продолжит эту практику. Так что давайте заведем процесс в цивилизованные рамки.
>
>
> 26.04.2011, 22:53, "leemon" :
>> 26.04.2011 20:18, Пильский Андрей пишет:
>>
>>> Ясно одно- аргументы противников лежат в эмоциональной сфере,
>>> а аргументы сторонников в рациональной.
>>
>> Вопрос - КОМУ это ясно? :)
>>
>> Например, мне вот ясно совершенно противоположное.
>>
>> Попробую пояснить на вашем же примере:
>>
>>> Тепер попробуем перечислить аргументы в пользу табличек:
>>> 1. Таблички могут служить стационарными реперами.
>>
>> А что мешает служить "стационарными реперами", простите, стационарным
>> реперам? То есть, специально и исключительно для этой цели
>> предназначенным меткам?
>>
>> Следуя традиции немного утрировать, переспрошу так: а не лучше ли
>> выполняет роль километрового столба именно километровый столб? На
>> котором есть ТОЛЬКО цифра, безо всякого кадрового состава бригады
>> строителей и копиями актов сдачи-приёмки?
>>
>>> 2. Со временем таблички могут стать единственным источником информации о
>>> первопрохождении пещеры. Особенно для непопулярных пещер.
>>
>> Вы предлагаете ВСЮ историю первопрохождений документировать на
>> табличках? Вот все-все разы, когда дно Снежной перемещалось на новое
>> место - всё это будет выгравировано лазером на пластинках, и красивыми
>> такими рядами уходить в перспективу?
>>
>>> 3. Табличка хорошо "защитит" пещеру от переоткрытия.
>>
>> Не очень понял, чем грозит ПЕЩЕРЕ переоткрытие. Если вы об амбициях
>> первооткрывателей, то почему бы именно так и не написать?
>>
>>> 4. Таблички хорошо зафиксируют топонимику пещеры.
>>
>> С какой целью требуется столь мощная фиксация? Я не могу придумать иного
>> оправдания, окромя всё той же защиты амбиций первоназывателя, от того,
>> что кто-то, не дай Бог, будет называть некий элемент пещерного рельефа
>> иначе, чем того хотелось первоназывателю. А оно низзя! Ибо помечено .)
>>
>>> 5. Читать их не обязатально.
>>
>> В сущности, надписи на заборах тоже читать не обязательно. Какой бы
>> формулировкой вы это объяснили детям?
>>
>>> 6. Их уже прибивали и будут прибивать вне зависимости от результата
>>> данной дискуссии и поэтому надо создать регламент обеспечивающий
>>> качество текстов на них и согласования участков для размещения.
>>
>> "Граждане вандалы! На собрании жильцов нашего дома было принято решение:
>> матюки на заборе писать 16-м кеглем, мимо унитаза промахиваться не
>> далее, чем на полметра" .)
>>
>>> 7. При установке таблички после первопрохождения появится материальное
>>> свидетельство затраченных спелеологами усилий.
>>
>> Прости, раз пять прочитал, ниасилил.. Размер (вес?) таблички будет
>> функцией числа человеко-часов, затраченных на первопрохождение именно
>> этого места? На этот раз я не утрирую, я действительно не понял.
>>
>>> 8. В популярных и часто посещаемых пещерах таблички дадут возможность
>>> каждому попавщему в них спелеологу получить необходимый минимум сведений
>>> о ее истории и топонимике.
>>
>> Необходимый КОМУ?
>>
>> Если посетителю, то ручаюсь - ему гораздо удобнее получать эти сведения
>> с экрана домашнего монитора. В крайнем случае, с информационного стенда,
>> установленного у входа в пещеру.
>>
>> А если речь идёт о болезненном эго первооткрывателя - то да, тут
>> согласен. Всяк входящий должен зарубить себе на носу, на кого тут
>> положено молиться. НЕОБХОДИМЫЙ минимум сведений, да.
>>
>>> 9. Фотография у донной таблички категорированной пещеры - хороший
>>> фотодокумент для подтверждения квалификации спелеолога.
>>
>> Ну, насчёт квалификации - это чисто поржать, тут понятно.
>>
>> Но вот таблички планируется развешивать на КАЖДОМ дне? А если пещера
>> стала глубже? А боковые ветки считаем? А восхождения? Или, может, под
>> каждым колодцем лучше ставить, во избежание? .)
>>
>>> 10. Вызывающую неприятие табличку не трудно и удалить, если что.
>>
>> В сущности, и с забора надпись можно стереть. Чисто технически. Но
>> что-то мне подсказывает, что проблема не в этом .)
>>
>> --
>> Bye, Sinc, Dima.
>>
>> -------------> Спелеологическая почтовая рассылка <---------------
>> Сообщения для рассылки:
>> Общие вопросы: ,
>> Архив: http://cml.happy.kiev.ua
>> Подписка/отписка:
>> (команды "subscribe cml" и "unsubscribe cml" в теле письма)
>
> --
> С уважением,
> Пильский Андрей Владимирович
>
> -------------> Спелеологическая почтовая рассылка <---------------
> Сообщения для рассылки:
> Общие вопросы: ,
> Архив: http://cml.happy.kiev.ua
> Подписка/отписка:
> (команды "subscribe cml" и "unsubscribe cml" в теле письма)



CML archive browser created by Pavel Gulchouck