Cavers Mailing List     № 11836

RE: Про парки и заповедники

Автор: zaharii
Дата: 1 Jun 2010

Уважаемый, Алексей!
Мое мнение, все-таки Вами движет личная обида на действие (бездействие)
"чиновников" СНП.
Как следствие невозможность, а может и нежелание, конструктивно подойти к
решению проблемы.
1. Никто не ставит под сомнение, ваши усилия и успехи по подготовке
высококлассных спелеопроходцев:))
Успехи вашего клуба впечатляют и радуют!
2. Никто также не ставит под сомнение, столь очевидные вещи, как
необходимость хорошей спортивной и технической подготовки групп -
спелеологов и спелеотуристов.
Ваш клуб и здесь, надо полагать, на высоте, судя хотя бы по тому, что
ежегодно вы проводите мероприятия по названием "школа", проводите
тренировки, всевозможные учебные и практические занятия.
3. Проблемы посещения, в частности, Алека, не существует. Есть определенные
правила, установленные СНП, в соответсвии с действующим законодательством и
Уставом СНП.
Касаемо Алека и не только они выглядят примерно так, группа НЕ ИМЕЮЩАЯ
ДОГОВОРА О НАУЧНОМ СОТРУДНИЧЕСТВЕ посещает и работает, внеся определенную
сумму, группы, работающие по
ДОГОВОРУ О НАУЧНОМ СОТРУДНИЧЕСТВЕ, работают бесплатно. А "пущать-не пущать"
так вопрос не ставится, не надо заблуждаться и вводить в заблуждение
остальных.
Если хотите, такая вот форма регулируемого туризма, а плата - механизм
регулирования.
Однако допускаю варианты, вытекающие из действий участников групп, см. мое
предыдущее сообщение:))
4. Территория Алека (та его часть, которая к бассейну Хосты относится), не
заповедная зона, а зона с режимом заказника, однако, за хребтом, заповедная
зона (в частности,
Географическая, уже на территории заповедной зоны). Сейчас произошли
какие-то изменения, подробностей пока не знаю, уточню в ближайшее время.
5. Решение проводить или не проводить "экспедиции" и дальше будут принимать
участники и руководители этих "экспедиций", только теперь, имхо, придется
более
скрупулезно подходить к вопросам исследовательской работы, учиться ее
описывать и доказывать ее нужность и целесообразность, в противном случае,
раскошеливаться
и свыкаться со статусом спелеотуриста.
6. Касаемо ваших высказываний, о якобы нечестности договоров с парками и
заповедниками.
Позиция ваша достаточно понятна, вы не желаете делиться результатами своей
деятельности за возможность не платить деньги, считаете эти категории
несоизмеримыми.
Однако, у СНП тоже, вероятно, есть аргументы: те результаты, которые вы
получаете (подготовка кадров, тренировки, учебные спасы и др.) им не нужны,
а то чем вы можете их заинтересовать,
не считая материальный аспект, вы дать не в силах, либо не в силах, подать
результат своих исследований в законченной и удобоваримой форме. Отсылки к
неким свободным источникам,
согласитесь, нельзя назвать отчетом о проделанной работе. Кстати, кроме
нескольких коротеньких сообщений, в которых еще короче было рассказано, об
исследованиях, ничего не нашел,
а вы работали и в Гигантов и соединили Школьную с Ручейной-Заблудших, так?
Съемку соединения вы не выкладывали в свободный доступ, так? Ограничились
красочным описанием процесса?
На вашем сайте нашел только две зарисовки с сифонов Гигантов, все.
Вероятно, я не там смотрел, подскажите, где смотреть?
7. Есть правила, во многом рациональные и логичные, которые надо исполнять.
А если правила плохи, аргументированно доказывать это и добиваться их отмены
или корректировки.
В России существуют суды, прокуратура, масса надзорных организаций,
общественных организаций... Но таких аргументов, как у вас, будет не
достаточно, а в сущности, это и не аргументы.
8. Сейчас, вроде как, краснодарские спелеологи готовят краевой законопроект
по пещерам, к сожалению, я информацией не владею, может быть расклады вновь
изменятся...

Тема себя исчерпала, имхо.
На мой взгляд все достаточно просто, а именно проблема в сопричастности к
определенного рода социальным группам.
Неясность, двусмысленность и различные толкования понятий - "спелеолог" и
"спелеотурист", лишь добавляет путаницы.
Отсутсвие общественного признания "спелеологии", как науки, неясность места
"спелеолога" в научной среде, тоже сюда же.
Отсюда и сомнения в "научности" деятельности групп "спелеологов", причем эти
сомнения считаются нормальными даже в среде спелеологов.
Один только факт к размышлению: начав дискуссию о "научности" спелеогрупп,
вносились предложения включать в состав геологов, климатологов, биологов,
Алексей обозначил "экспедиции" на Алек - как "географические исследования",
и никто не попытался привести аргументы в пользу самой спелеологии, как
науки.

ps Есть еще одна интересная тема - о кадастрах.
Интересны следующие позиции:
Есть ли опыт в современной России создания официальных региональных
кадастров пещер?
Какие задачи решало составление этих кадастров?
Если есть подобный опыт, напишите в личку, если не затруднит.
По поводу термина: в российском праве нет понятия "кадастр", без соотнесения
его с учитываемыми объектами,
поэтому применительно к пещерам можно, и, имхо, должно его употреблять,
покуда законом не будет установлено обратное.
Все сомнения в правильности применения этого термина, лишь субъективные
сомнения авторов работ, высказавших эти сомнения.
Как пример таких необоснованных или некорректно обоснованных сомнений, можно
привести статью о кадастрах в сборнике с красноярской конференции.
Допускаю, что выводы автора были сделаны на основании простеньких клубных
списков, гордо именуемых "кадастрами", тем не менее, и эти списки,
как ни странно, имеют право именоваться "кадастрами", повторюсь, покуда
законом не будет установлено обратное.
По сути "кадастр" - систематизированный свод сведений об объекте, поэтому
применять этот термин относительно пещер корректно и наиболее правильно.
Иные толкования, в том числе применительно целей налогооблажения, являются
лишь иным толкованием, при этом не исключающим толкование понятия "кадастр"
- как
систематизированного свода сведений об объекте.
 
Мира и процветания! Удачи!

-----Original Message-----
From: [] On Behalf Of
Пустовитин Алексей
Sent: Sunday, May 30, 2010 5:53 PM
To:
Subject: [CML #11832] Re: Про парки и заповедники

 Единственный, с кем я разговаривал это главный лесничий, Семиколенов Андрей
Алексеевич, не производит впечатления упертого идиота формалиста. Все его
действия и слова свидетельствуют о том, что он нормальный, адекватный,
профессиональный РОССИЙСКИЙ чиновник или человек, активно, сознательно или
несознательно представляющий интересы таковых; или о том, что он не понимает
ценности результатов наших исследований, и не признает самого факта этих
исследований.
 В круг интересов чиновников, похоже, не входит деятельность спелеологов на
территориии СНП. Мне не известны примеры честного сотрудничества спелеологов
и чиновников СНП в последние 7 лет. Интересные результаты (географические
открытия) спелеологами в этом районе, в это время были получены. Информация
о них находиться в свободном доступе. Тем не менее эти результатов
чиновников СНП, видимо, не интересуют из-за их коммерческой бесполезности.
 Отчет интересующимся могу продемонстрировать при личной встрече.
 Целью наших экспедиций на Алек является проведение научных географических
исследований в пещерах и подготовка новых спелеологов. Ценность результатов
наших исследований и исследований, проводимых Рычаговым А., как и качество
подготовки нами спелелогов, не ставится под сомнение крупнейшими деятелями
спелеологии, к каковым относятся, в том числе, и главные активисты нашего
клуба и Рычагов А.
 Эти исследования не возможны без серьезной спортивной работы команды
спелеологов (в том числе и разборы завалов и преодоления затопленных
участков). Если угодно, все спелеологи, проводящие географические
исследования под землей, спортсмены-экстремалы.
 А других эффективных методов подготовки спелологов, как дополнение
теоритических знаний и тренирововк посещением пещер и участием в
исследовательских работах под землей, пока не разработано.

С уважением,
Алексей Пустовитин,
спелеоклуб Сокольники-РУДН.


CML archive browser created by Pavel Gulchouck