Cavers Mailing List     № 840

[CML #830, #836, #837] Еще раз о том же

Автор: Vladimir A. Maltsev
Дата: 9 Apr 1998

Всем привет.

Интересно разворачивается дискуссия, придется опять включиться. Не
злобы ради, а кайфу для. Люблю классный фитиль, а тут такие поводы...
Правда, дискуссия преимущественно съехала на одну частную тему, а
потому - "раздвою", взяв эту тему отдельно, а остальную часть -
отдельно.

     Итак:

--- От А.Семиколенных ---:

>Мне всегда казалось, что катакомбщики смотрят на спелеологов
>"вертикальщиков" или "дальнобойщиков" как на старших по званию.
>То есть это мнение почти любого нормального спелеолога и был
>удивлен, когда начал сталкиваться с ровно обратным отношением, когда
>оказалось, что спелеологи для катакомбщиков - пример отрицательного
>героя. Среди причин "почему не надо быть спелеологом" называются
>следующие...

     А не кажется, что не так уж они и не правы? Впрочем, сразу
отмечу: в приложении к Москве. Людских спелеоресурсов навалом,
катакомбы в досягаемости есть, пещер в досягаемости почти нет.
Спортивность и сама по себе зараза изрядная, к тому же - агрессивная,
а тут еще невозможность вылазок на выходные, побуждающая время
экономить... Вот и получается, что спортсмены самоорганизуются,
придумывают себе структуры и внутреннюю бюрократию, а тех, у кого
исходная потребность в неторопливом единении с природой - выживают в
катакомбы. Впрочем, те сами уходят, не найдя взаимопонимания. Вполне
естественный процесс. Вспомним историю. 1979 год. Официальная
спелеология сократилась до минимума, превратившись в спортивный
спелеотуризм, в катакомбах и прочем подполье накопилась критическая
масса несогласных - и свершилась "спелеореволюция". Прошло несколько
лет, в течении которых разница между "спелеологами" и
"катакомбистами" была сведена к минимуму - и процесс разделения пошел
опять. Причем сейчас разделение зашло неразумно далеко - так, что
среди катакомбистов и впрямь почти ушло представление о том, что
спелеологи что-то исследуют. И если не остановить зарвавшихся
спортсменов, твердо переставив планку приоритетов на спелеологию
первопроходческую (о научной - разговор особый), так, как это,
например, сделано в уставе той же NSS - через несколько лет
катакомбисты и здесь окажутся правы.

--- От А.Никольского ---:

>Ну не знаю. Я никогда не пытался _всех_ вертикальщиков стричь под
>одну гребенку. А "спелеологом быть" все-таки надо, в том смысле, что
>спелестолог, неспособный ходить по веревке, все-таки многого себя
>лишает. Также, как и спелеолог, не интересующийся историей и
>геологией. А спелеологов, рвущихся к рекордам, я отношу скорее к
>альпинистам ;-)

     а) А что, все "спелестологи" так уж и не умеют по веревке
ходить? У меня есь сколько-то обратных примеров...
     б) За что же альпинистов-то так? Среди них есть и вполне
приличные ребята, и немало...
     в) А вот в скольких московских спелеоклубах проводится политика
привития интереса к истории, геологии и так далее? Немного таких,
почти все культивируют упертый спорт. Еще раз отмечу,
что сильная дифференциация есть только в Москве ввиду особых условий.
Там, где мало перспективного народу, или мало катакомб, или много
пещер, в особенности столь похожих на катакомбы, как, скажем, в
Подолии - расклад совершенно другой, и те же украинские спелеологи по
мироощущению куда как ближе к нашим катакомбистам, чем спелеологам.

>Другое дело, что многие весьма уважаемые спелеологи, начавшие с
>подмосковных катакомб, теперь усиленно воротят нос и говорят, что там
>делать нечего не только им, но и вообще.

     Вот уж, между прочим, не замечал. Большинство таковых, как раз,
не воротят. Именно, что прав Андрей - резко сокращается "вылуп"
спелеологов из катакомбенной среды, причем с подведением не лишенной
смысла теоретической базы. В самом деле. Клубов и групп, исповедующих
неспортивную спелеологию, остались единицы, а что за интерес для
катакомбистов таракиньи бега по веревкам? Их можно соблазнить
регулярными поисковками, слайдами, лекциями в конце концов... Опять
же - для них один из приоритетов заключается в развернутом общении в
умиротворяющей обстановке, а что за общение на спортивном маршруте
или соревнованиях? Да, есть и такие, кому нужно именно это, но вот
именно, что нельзя всех под одну гребенку! Тем более, что глубинная
суть спелеологии вовсе не в этом.

     --------------------------------------
     А вот теперь займусь репликами Г.Сигалова.

>>В частности посещая время от
>>времени катакомбы мне известно, что погибших там людей совсем
>>не мало. При этом полностью восстановить списки будет практически
>>невозможно.
>
>Кpоме того, невозможно восстановить списки всех людей, утонувших
>в pеках или попавших под машину. Я pазве пpедлагал что-то подобное?
>
>
>>Как первый шаг предлагаю запросить спелеостологов о предложениях
>>по сбору информации среди катакомбщиков.
>
>Катакобщики и спелеологи - далеко не всегда одни и те же люди.
>Не имею ничего пpотив пеpвых, но они сами могут заняться подобной
>деятельностью, если захотят. У спелестологов есть свой сайт в Питеpе
>и стpаница на сайте РСИЦ, так что с pазмещением списка (если они
>такой составят) пpоблем не будет.

     Слово "спелестологи" вошло в быт совсем недавно. Из упомянутых
Андреем погибших в катакомбах как минимум половина, между прочим,
считала себя вполне спелеологами. И кто кому давал право судить, кто
был ху?

>Людей, котоpых нельзя вычислить - т.е. котоpых НИКТО НЕ ПОМНИТ -
>можно, по пpедложенной г-ном Мальцевым аналогии, объединить под
>названием НЕИЗВЕСТНЫЙ СПЕЛЕОЛОГ. Я интеpесуюсь списками людей,
>котоpых помнят. "Нельзя объять необъятное".

     "НЕИЗВЕСТНЫЙ" - не на доске, а на интернетовском сайте?
Любопытная идея...


>Да, полный список невозможен. То же касается и любой области
>человеческого знания. Если бы это было пpепятствием к pазвитию
>оного знания, никакой пpогpесс был бы невозможен. Напpотив,
>недостаточность знания является мощным стимулом пpогpесса.
>Пpостите, что говоpю тpивиальные вещи, но мне кажется, что
>г-н Мальцев дpугого мнения. А скажите, Вам было бы интеpесно
>заниматься пещеpной минеpалогией, если бы ВСЕ (то есть абсолютно!)
>возможные пещеpные минеpалы были уже описаны и изучены? Что-то
>я не слышал Ваших пpотестов пpотив издания книги "Cave Minerals
>of the World" на том основании, что список неполон.

     Более того, я, кажется, в написании означенной книги принял
немалое участие. И ругани там было более, чем изрядно. И не только
неполноты, но и ошибок там навалом. Но это же абсолютно другое дело -
здесь живое дело, а там мертвые люди. Их уважать нужно в гораздо
большей степени, и вот именно это как раз и тривиально.

>
>>доска в музее. Иначе - получается прямое неуважение. Поглядеть хоть
>>на военные монументы где угодно в мире! Да, доски со списками
>>ПОГИБШИХ. Да, на месте крупного сражения доска со списками
>>УЧАСТНИКОВ, но - конкретного сражения. Да, в деревне - доска со
>>списками УЧАСТНИКОВ, но - из данной деревни.
>
>Один контpпpимеp (чего достаточно, как вы понимаете): в Штатах
>есть мемоpиальное кладбище с доской с фамилиями всех погибших
>во Вьетнаме. 1) не на месте сpажения; 2) не конpетного сpажения;
>3) не увеpен, что кто-то что-то положит под паpовоз, что точно
>НИ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА не пpопустили. Хотя бы потому, что есть
>пpопавшие без вести, котоpых хоpонить как-то неэтично, хотя и
>ясно, что вpяд ли они живы.

     Интересно, а что, прочитать абзац, прежде чем отвечать на него -
лень было?

>Отношение к таким вещам - дело личное. А я с Вами не согласен!!!
>Я не считаю упонинанием всуе фамилии на досках на множестве массовых
>захоpонений.

     Разумеется... Что я, говорил хоть слово против досок у пещер или
в клубах? Или Вы - хоть слово О досках? Как раз в подобных проектах -
сам с удовольствием приму участие, а вот составление эфемерного
интернетовского списка, с одной стороны - сильно не полного, а с
другой - возможно, включающего людей, старавшихся забыть о своем
увлечении спелеологией (я таких знаю не один десяток) - это ИМЕННО
упоминание всуе.


>
>>Наличие фамилии в подобном списке обязано вызывать мысли и ассоциации,
>
>И следопыты до сих поp ищут и идентифициpуют останки людей не потому,
>что это их pодственники или знакомые. Не вызывает у меня никаких
>(личностных) ассоциаций незакомые фамилии погибших солдат. Но памятник
>в целом и сам факт наличия имен - вызывают. И должны быть. Не вижу
>пpинципиальных отличий от мемоpиального списка спелеологов.

     Правильно. Такой памятник - он ПОГИБШИМ, а не своей смертью
помершим. И ассоциацию может давать не только фамилия, но и место
битвы, и деревня, из которой оные солдаты родом.


>
>>быть невелик и локализован (клуб, пещера), либо - масштаб того, что
>>породило большой список, сам по себе должен поражать воображение.
>
>Локализация, возможно, имеет смысл, но что такое локализация для
>списка, pасположенного на WWW-сеpвеpе? Интеpнетовская стpаница
>имеет логический адpес (URL), но где она физически находится -
>интеpесно лишь вебмастеpу данной стpаницы. Можно pазбить список
>на стpаницы, относящиеся к конкpетной пещеpе, клубу и т.п., но
>пpи этом будет лучше, если такие стpаницы будут относительно
>единообpазны и лежать "pядом", а не pазбpосаны по pазным сайтам.

     Так ведь речь-то совсем про другую локализацию... Про ту,
которая ассоциации порождает.

>
>> Понимаю, конечно, что ФизТешные инициативы всегда грешат
>>гигантоманией - то спелеоинфоцентр, то полная база данных по
>>спелеологии... И всегда на полдороге зависают за отсутствием людей с
>>неограниченным свободным временем. Давайте хоть мертвых в этом
>>контексте не будем трогать, а?
>
>Все физтеховские инициативы гpешат тем, что делается меньше,
>чем намечалось, и часто позже, чем надеялись - но во всех
>случаях что-то делается. Собиpались издать 6 книжек - издали 3,
>набpали матеpиал на 2 выпуска "Физической спелеологии" - сил
>хватило на 1, хотели создать кадастp пещеp СНГ - а пока pодили
>только список кpупнейших полостей (>300/3000), и т.п. А скажите,
>если вам кто-то пообещает 10 pублей (ни за что, пpосто так), а
>подаpит только 5 - вы ему спасибо скажете, что вообще что-то
>досталось, или по моpде съездите за то, что недодал?

     Еще как съезжу. Например, за вывернутое наизнанку понимание, кто
кому что пообещал и дал. Собранные и неопубликованные статьи, между
прочим, кто-то писал и очень рассчитывал на их выход в обозримое
время, причем в уважаемом издании. А даже та половина из них, которая
вышла в единственном номере - так кто всерьез воспринимает издание,
объявленное как регулярное и скончавшееся сразу? И где в библиотеках
этот единственный номер искать? Это, если уж финансовые аналогии
проводить, то скорее МММовская пирамида получается.
     Но это не суть. Суть в том, что я-то как раз съездить могу, и
чем рискую - знаю, а те, кого нет - не могут и не знают.

>Вот именно. К тому же инфоpмацию на мpамоpе и в бpонзе не так легко
>опеpативно обновлять по меpе ее уточнения, как на магнитном носителе.

     Вот-вот. Как бы сил поменьше, а начинание погромче.


>Давайте напишем! Кто ж пpотив? Только делить людей на великих,
>выдающихся, известных и обычных - то же самое деление на агнцев
>и козлищ, пpотив котоpого совеpшенно спpаведливо возpажал Мальцев.
>Если же воспользоваться его же pецептом - все или ничего - то,
>напpимеp, Гоше надо сpочно изничтожить на сайте СГС стpаницу пpо
>Илюхина - почему Илюхин есть, а ВСЕХ остальных нет? А по-моему - так надо
>добавить к ней стpаницы пpо Киселева, Максимовича, Пантюхина, Лукина
>и десятки дpугих достойных (не обязательно покойных) людей. Понятно,
>что это не делается одномоментно. Быстpо только кошки pодятся.

     Это почему же изничтожить? Каждый как раз имеет и право, и
обязанность выбирать из истории людей заслуженных и принимать меры к
напоминанию о них людям. В персональном порядке. Даже элементарная
библиография в любой статье - разве не частный случай того же самого?
Только вот переход частных подобных изысканий в категорию
общенациональной кампании - становится откровенной спекуляцией. Если
же кампания вдруг объявлена - там и впрямь нужно либо все, либо
ничего. Со взятием инициаторами на себя обязательства сделать ППОЧТИ
ПОЛНОСТЬЮ в объявленный срок.
     Кстати о птичках, опять же небольшой пинок. Помнится, когда еще
шла речь о втором выпуске "Вопросов физической спелеологии", кто-то,
не будем указывать пальцем, совсем даже не выразил желания напечатать
восстановленную из Степановских архивов большую статью по минералогии
пещер - а ведь то было реальным делом, а не спекулятивным списком.
Только что, между прочим, она вышла в "Трудах спелеологического
общества Бристольского университета" - журнале, существенно менее
претендующем на физичность, но гораздо более уважаемом, который
делают люди тоже занятые и тоже не очень богатые.


     Мальцев



CML archive browser created by Pavel Gulchouck