Cavers Mailing List     № 6359

Re: О глубине п.Крубера и не только

Автор: Victor Komarov
Дата: 22 Sep 2004

Добрый день.

Sent: Wednesday, September 22, 2004 4:13 AM
Subject: [CML #6353] О глубине п.Крубера и не только

> В дискуссии о глубине пещеры Крубера прозвучало немало интересных
> и полезных общих замечаний по топосъемке и оценке погрешностей. Что
> касается результатов июльской (Кэйвекс) и августовской (УСА)
> экспедиций, то политизированность подходов к этой ситуации налицо, что
> повидимому неизбежно, учитывая всю подоплеку летних событий.

 Именно потому что спелеология стоит ближе всего к науке, чем к чему бы то ни было (в том числе к шоу-бизнесу или рекордсменскому спорту) надо сделать попытку посмотреть на данные, которые она даёт не замутнённым "политикой" взглядом.
"Аполитичным", нейтральным подходом, если угодно.
Эта попытка мною и делается.

>Но все
> равно мне трудно понять как можно всерьез ставить эти два результата
> (в оценке глубины одной и той-же точки - S2) на одну полку

"На одну полку" результаты не ставятся, так как получены разными методами.

 В CML #6307, как я понимаю, признаётся глубина S2 равной 1770 м.
Собственные данные, полученные баронивелированием, соответственно считаются менее точными и меняются на более точные.
 
Д.Провалов: "Так как речь идет о рекорде мира, то команда CAVEX и большинство участников июльской экспедиции в пещеру Крубера - Воронья считают, что не стоит полемизировать по данному вопросу, и глубину пещеры у S2 лучше считать 1770. По крайней мере, на сегодняшний день."

> и призывать
> находить общий знаменатель.

Во-первых с моей стороны не было "призывов", а было "предложение".
См. [CML #6332]

"Поэтому предлагаю: хотя бы до спокойного прихода в вопросах топосъёмки
 п. Крубера-Вороньей к "общему знаменателю" - согласованной топосъёмке"

Во-вторых, это предложение касалось не "нахождения" "общего знаменателя", а именно "прихода" (см. также [CML #6296]) к известному - "согласованной топосъёмке".
 
> VK> В моём понимании командам (людям, причастным в обеих экспедициях к
> VK> топо) надо найти в себе силы и спокойно разобраться с топосъёмками
> VK> и придти к общему знаменателю.
>
> VK> Повторю идею.
> VK> Отложить "эмоции" на время и спокойно вместе уточнить топосъёмку.

Повторю, речь идёт о согласовании и уточнении топосъёмки пещеры.

Наполовину это, как видим, сделано.
Признано, что S2 находится на -1770 м.

В моём понимании второй половиной дела должен быть один или оба (на усмотрение команд) варианта:

1. корректировка на основании CML #6307 уже опубликованного плана пещеры
http://www.cavex-team.org/maps/voronja2004.jpg
http://speleolog.ru/news/10/Krubera2004s1500.jpg
http://speleoressac.free.fr/news/voronja2004.jpg

2. Помещение в открытый доступ (на веб сайт) новой, августовской съёмки пещеры.
 
> Так вот, в случае с Крубера есть два результата.
>
> Один получен с использованием барометрических измерений, да вроде еще
> откорректированных "по ощущениям". Оба этих метода не относятся к
> принятым в практической спелеологии. В этом нетрудно убедиться,
> просмотрев многочисленные руководства по практической спелеологии или
> топосъемке пещер, изданные в разных странах (см. также
> "Encyclopedia of Caves and Karst Science", Taylor & Francis, New
> York-London, 2003.), - в большинстве из них барометрия даже не
> упоминается, а там где упоминается, так только в том смысле, что метод
> не является достаточно обоснованным к использованию в пещерах. Почему
> - отдельно упомяну ниже.

Сомнений по научной обоснованности "что метод
не является достаточно обоснованным к использованию в пещерах" нет.

И тем не менее это не мешает, Французской Федерации Спелеологии давать глубину своей глубочайшей пещеры
      2 Gouffre Mirolda (reseau Lucien Bouclier) France 1733 m
http://ffspeleo.fr/speleo/direct/dir02-06.htm

На сколько я знаю, на основании данных баронивелирования нижней засифонной части пещеры. И считать, что эти данные обоснованно занимают своё место на официальном сайте, до поступления, новых, более точных от французских исследователей.

Не удивительно, что и в случае с пещерой Крубера, при наличии такой практики (у одной из авторитетнейших спелеоорганизаций Мира), данные баронивелирования июльской экспедиции некоторое время публиковались.
В настоящее время они уточнились (и здесь уже пришли к единому мнению) более точной съёмкой и предлагается им быть изменёнными на графике пещеры.
 
Доступные, компактные высотомеры-альтиметры на практике используются и будут использоваться как дополнительные оценивающие глубину (превышения) приборы во многих странах.
Несмотря на то, что измерения ими "не относятся к принятым в практической спелеологии" в настоящее время.
Поэтому важно наличие методической (методологической) поддержки их использования, для понимания степени достоверности их показаний.
 
> По-моему очевидно, что призывы "поиска общего знаменателя" между
> результатами, полученными методами столь различных классов, - имеют
> политическую подоплеку и никакого отношения к сути вопроса о глубине
> Крубера не имеют. При наличии результатов съемки более высокого
> класса, они заведомо получают приоритет.

Видимо мы разобрались с сутью "общего знаменателя" (искать его не надо) - это уточнённая новыми данными съёмка пещеры Крубера (Крубера-Воронья), которую можно увидеть в Интернете.

Всего доброго,

--
Виктор Комаров < >



CML archive browser created by Pavel Gulchouck