[CML #17085] Re: СпелеоЗакон: термины и определения

Саша, привет!

Спасибо за деловое обсуждение СпелеоЗакона.

1. Ты предложил: < лучше доработать и издать на украинском языке спелеологический словарь (на базе узкоспециализированного издания Д.А.Тимофеев, В.Н.Дублянский, Т.З.Кикнадзе. Терминология карста.) >.

Оно, конечно лучше. Я только «За!».

Действительно, было бы неплохо бы если бы …

Слишком много «бы».

В сегодняшней ситуации сомневаюсь, что кто-то возьмется за это действительно нужное дело. Что найдутся деньги/спонсоры.

Если это случиться – всегда готов помочь своими материалами.

2. Над выносом Словаря и Паспорта пещеры из СпелеоЗакона уже работаем. Что позволит сократить его объем.

3. По поводу приведенного тобой в качестве образца определения «спелеология» в Википедии:

< под словом «спелеология» ошибочно понимается не только наука, изучающая пещеры,но и спортивный туризм,связанный с прохождением пещер. На самом деле их следует азличать: спелеология — это наука, а посещение пещер со спортивной или познавательной целью относится к спелеотуризму >.

При всем уважении к Википедии, замечу – что она не догма и далеко не истина в последней инстанции. Ее пишут такие же люди, как и мы.

Поэтому позволю себе не согласиться с приведенным текстом. Считаю его не полным и не вполне корректным, не отвечающим сложившейся практике.

Прежде всего буду исходить из уже установившегося фактического контекста употребления термина «спелеология» всеми нами на сегодняшний день.

Контекст 1: - спелеология от греческого "пещера" и "обучение", как чистая наука, которая занимается собственное научным и всесторонним изучениям естественных подземных пространств. В данном значении означает исключительно деятельность специализированных научных учреждений. Здесь все ясно и возражений нет.

Контекст 2: спелеология как спортивно-туристическое направление, связанное с посещением или прохождением пещер исключительно со спортивными, познавательными или экскурсионными целями, но без их специального поиска, изучения или исследования. Здесь тоже вроде как все ясно, тем более есть отдельный собственный и достаточно удачный термин - «спелеотуризм». Правда есть одно «но» - о месте и самостоятельном его значении, о чем ниже.

Контекст 3: Здесь следует остановиться поподробней.

Для начала рассмотрим все на конкретных примерах нашей реальной спелеодеятельности.

Первый пример – из самого свежего. Ребята специально съездили на Караби, провели поиск, отыскали щель, расширили ее, проникли в новую, ранее не известную пещеру, исследовали ее до дна, определили глубину и перспективы продолжения, провели первичное картографирование, составили карту и описание (CML #17070). По факту – совершили географическое открытие «Туманно-розовой» пещеры.

Это что, туризм? Спелеотуризм? Или все-таки нечто явно большее, далеко выходящее за рамки простого любопытства и спортивного интереса?! Конечно элементы спортивного спелеотуризма это действо в себя безусловно включает. Но не более того.

Теперь после них кто-то сбегает до дна пещеры, по готовым координатам и описанию, оставит там записку, удовлетворит свое любопытство ознакомится с новой пещерой, выскочит на верх и поставит себе «зачет». Заскочил и выскочил… И что, этот спелеотуризм в чистом виде есть такое же по содержанию действо, равное деятельности первооткрывателей?

Уверен, что большинство согласиться, что это не корректно и несправедливо.

А ведь определение, данное в Википедии, фактически уравнивает оба события и предлагает считать их в обеих случаях просто «спелеотуризмом». Следовательно, некорректно именно такое, Википедиевское, употребление термина «спелотуризм» для совершенно разных контекстов.

Второй пример. Возьмем не никак заканчивающиеся (и слава Богу!) работы спелеоклубов в Млынках, Озерке и Оптимистической и в других. Эти работы длятся уже десятилетиями (!). В их ходе осуществляется поиск, прорывы и прохождение в новые районы, их картирование и описание, проведение тех или иных научных исследований (уровень воды), прокладываются и оборудуются трассы прохождения, создаются стационарные ПБЛ, проводятся разные мероприятия, и так далее, и тому подобное. То же самое касается и гигантских вертикалок.

Кстати, сам факт открытия и картирования гигантских пещер в гипсах кардинально изменил представления науки спелеологии о карсте, до этого считавшей, что пещер такой протяженности, более 100км, в гипсах быть не может. Данное научное достижение разве можно отнести к «туризму»?

Это что, тоже «спелеотуризм»?! Кстати в этом определении ключевая составляющая – «туризм». И где в приведенном «туризм»?

К сожалению, в отличие от англоязычных, у нас нет отдельного для этой деятельности термина – «caving». Поэтому для нашей такой деятельности, занимающей пограничное положение между наукой спелеологией и спелеотуризмом или спортивным туризмом (кому как нравиться) нам приходится по установившемуся обычаю использовать термин «спелеология».

Спелеология - как спелеологическая деятельность (спелеодеяльность) - общественное движение, которое объединяет физических лиц - спелеологов, которые на инициативной основе занимаются деятельностью по поиску, открытию, проникновению, исследованию и картографированию пещер, проведению спелеологических научно-исследовательских и учебно-спортивных мероприятий в пещерах. Данный термин включает в себя и спелеотуризм как необходимый, но не главный его элемент и основную цель, спелеологической деятельности.

Приведенное и есть основное значение термина "спелеология", которое используется в нашем СпелеоЗаконе. И тут не должно быть никакой путаницы в его понимании и употреблении спелеологами. Потому, что мы все – не научные организации и контекст данного термина для нас должен быть вполне ясен. А для установления единообразного понимания этого термина в нашей среде и предназначен СпелеоЗакон - читаем Ст.1, Ст.2, Ст.5.

В дополнении именно таким значением термина «спелеология» возможно нуждается и Википедия.

Если кто предложит другой, более удачный термин, сделает его общеупотребимым, - тогда пожалуйста. Будем использовать его.

А пока приходится обходится тем, что уже есть и к которому привыкли.

--- Исходное сообщение ---
От кого: "Олександр Деревягін" <>
Дата: 13 мая 2018, 23:19:29

[CML #17058] Re: Борщівський "Круглий стіл"

“Выход здесь видится такой.

Сначала принимается СпелеоЗакон. Затем уже он дополняется вопросами
искусственных пещер, спелеосестологии и археологии либо по ним
разрабатывается отдельный закон. В любом случае, так будет проще и для
принятия Закона в текущем состоянии и существенно проще для его
дополнения новыми разделами.  …. В дальнейшем, после принятия Закона,
это легко распространить и на антропогенные пещеры.”



Я прекрасно понимаю, что двигателем  прогресса в любой деятельности
человека является потребность. После принятия закона в близком к
нынешнему (по сути) виде потребность исследователей естественных пещер
будет удоволетворна. УСА на сегодняшний день закон не нужен.
Спелестологам  никто не запретит посещать   искуственные  выработки
потому что каменоломни вроде как никому не нужны (в данный момент).
Авторам закона упоминания о  искуственных пещерах и о археологических
находках в пещерах в принципе не нужны поскольку фактически не
затрагивают их спелеоинтересов и только создают проблемы. Уверен, что
“ после принятия Закона” о его дополнениях антропогеном никто и не
вспомнит.

А может ну его. Ну и что если название закона не будет полностью
соответствовать его сути а обычные люди (включая ученых) и
правоохранительные органы станут толковать понятие “пещера” по
разному. Люди и так разговаривают на разных языках –и ничего, живут.
Будем надеяться, что ученые, к которым попадет закон на экспертизу,
окажутся лоховитыми либо подмахнут его особо не вникая.

Тогда и у меня возникает вопрос …

Тему распостранения закона на искуственныепещеры я поднял не случайно.
В восьмидесятых годах при устройстве пещерного лагеря в карстовой
пещере были найдены фрагменты керамики,  которые я отнес в
исторический музей. Оттуда меня направили к знакомому специалисту в
профильный институт АН, которому я и отдал находки. Через несколько
дней в ВУЗе, где мы учились, уже знали, что мы в пещере разграбили
древнерусское захоронение, о котором писали перед войной польские
археологи. Как оказалось, находки я отдал “не тому” археологу (который
в своих планах видел идентификацию  описанного поляками погребения но
не знал где искать). Хотелось чтоб спелеолог, столкнувшись в пещере с
антропогеном, был защищен перед законом. Чтоб его не приравнивали ни к
дигерам, ни к черным  археологам.

П.С. В связи с упомянутыми перспективами и необходимостью сокращения
объема закона склоняюсь к мнению Владимира Удовиченко, высказаного в
[CML #17072].  Если раздел “Стаття 5. Терміни та визначення”  вместе с
рекомендациями и таблицей ПАСПОРТ  ПЕЧЕРНОЇ  ПОРОЖНИНИ вынести в
методические материалы, в него легче будет вносить потом изменения. А
лучше доработать и издать на украинском языке спелеологический словарь
(на базе узкоспециализированного издания Д.А.Тимофеев, В.Н.Дублянский,
Т.З.Кикнадзе. Терминология карста.), и дать на него ссылку в законе.
Дело нужное, заодно можно зафиксировать что такое спелеотуризм и
многое другое. И сделать это можно гораздо быстрее, чем закон попадет
на рассмотрение. Если мы стремимся сделать спелеологию наукой, то это
надо делать. Вряд ли это когда-либо сделает ученый  –они редко заходят
за рамки своей узкой специализации. А коллективом это сделать реально.

Кстати, вот что пишет о спелеологии Википедия :  “В России под словом
«спелеология» ошибочно понимается не только наука, изучающая пещеры,
но и спортивный туризм, связанный с прохождением пещер. На самом деле
их следует различать: спелеология — это наука, а посещение пещер со
спортивной или познавательной целью относится к спелеотуризму. В
английском языке эти понятия также строго разделены: научная
спелеология — speleology, спортивная — caving. Одним из разделов
спелеологии является относительно новое направление — спелестология”

Федерація спортивного туризму України, разрабатывающая  подобный
словарь http://www.fstu.com.ua/pro-rozrobku-turistsko-sportivnogo-slovnika-dovidnika/,
также вполне отличает спелеотуризм от спелеологии. Но понятие пещеры
пока ограничивает естественными пещерами –вероятно, не видит в
искуственных пещерах спортивного контекста и не имеет в своих рядах
спелеологов.


2018-04-27 14:26 GMT+03:00 Дмитрий Петрович <>:
> Саша, привет!
>
>
> Большое спасибо за два твоих последних послания.
>
> Ты один из немногих, кто написал по сути и по делу Закона, затронул реальные
> проблемы. Теперь есть то, что можно обдумывать, обсуждать  и использовать
> для доработки Закона.
>
>
> О необходимости СпелеоЗакона даже не считаю нужным что-либо еще говорить. И
> ты достаточно обосновано на него ответил, и многие другие. Желающий услышать
> – да услышит!
>
>
> О квалификации и подготовке спелеологов уже ответил Максимов.
>
>
> По поводу искусственных пещер, спелеосестологии и археологии в пещерах мы
> уже с тобой обсуждали ранее в личке.
>
> Поскольку на CML эта тема не затрагивалась, повторю для всех остальных.
>
> Да, действительно, было-бы хорошо, если бы СпелеоЗакон отразил и их
> потребности.
>
> Но! Как известно: «Лучшее – враг хорошего!». Так абсолютно и здесь. Как ты
> имел возможность убедится, СпелеоЗакон даже в таком «неполном» варианте
> встретил ожесточенное сопротивление.
>
> Такое мы это обдумывали и пришли к следующему однозначному выводу. На
> сегодняшний день включение в СпелеоЗакон вопросов искусственных пещер,
> спелеосестологии и археологии гарантированно похоронит саму идею и
> возможность принятия Закона. Их добавление только добавит проблем и
> вопросов, особенно что касается законодательной и разрешительной специфики
> археологии, сопротивления и массы противоположных замечаний и требований
> археологов. Не говоря уже об аналогичных дополнительных проблемах от
> искусственных пещер и спелеосестологии. К тому же, «нельзя объять
> необъятное!».
>
> Выход здесь видится такой.
>
> Сначала принимается СпелеоЗакон. Затем уже он дополняется вопросами
> искусственных пещер, спелеосестологии и археологии либо по ним
> разрабатывается отдельный закон. В любом случае, так будет проще и для
> принятия Закона в текущем состоянии и существенно проще для его дополнения
> новыми разделами.
>
>
> Что касается проблемы: <Не пресекается законом своевольное заселение в
> искуственные пещеры, религиозых групп, бомжей, использование их для хранения
> овощей>. В СпелеоЗаконе, для естественных пещер это уже прямо предусмотрено
> (Ст.11, Ст.12, Ст.15, Ст.16, Ст.19), т.к. любая пещера с момента ее открытия
> признается памятником природы с соответствующими всеми защитными регалиями и
> силой всего природоохранного законодательства. В дальнейшем, после принятия
> Закона, это легко распространить и на антропогенные пещеры.
>
>
> P.S.
>
> К сожалению нам с тобой круто «не повезло» в нашей спелео-жизни. «Людишки»,
> с которыми мы работали в Оптимистической и Озерке, на куче других поноров и
> пещер, не такие «величайшие» спелеологи и не такие «крутые» горизонтальщики,
> как те в УСА, о которых с таким благовением упомянул Касьян. В незнании и не
> признании заслуг которых он попрекнул тебя. Вот ты и дал промашку.
> Подумаешь! Ты и твои товарищи откопали всего-то каких-то 260 км
> горизонтальных ходов Опти и продолжают в ней копошится, да еще 180км Озерки.
> Такое можно и не замечать!
>
>
>
>
>
> Успехов!
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> --- Исходное сообщение ---
> От кого: "Олександр Деревягін" <>
> Дата: 27 апреля 2018, 09:34:37
>
> Мне кажется вопрос «Нужен ли спелеологам Украины Закон о пещерах и
> спелеологии?» первоначально поставлен не потому, что кто-то не знал на
> него ответа а в контексте необходимости прибытия в Борщев
> заинтересованым лицам. Какие могут быть вопросы, если с этим
> столкнулся каждый трудолюбивый спелеоклуб, добившийся результатов в
> поиске и исследовании естественных горизонтальных подземелий. Недавно
> же бушевали страсти вокруг Атлантиды. Поскольку первая попытка
> введения подобного закона в Украине сделана УСА и Черновицким клубом,
> эти организации в свое время четко знали нужен закон или нет.
>
> Признаюсь, заставили поразмышлять раздумия  Анндрея Грачева, но он сам
> быстро пришел к выводу, что лучше жить по закону, чем прятаться от
> закона вместе с пещерой. Прятать можно до поры-до времени. А что
> делать с пещерами, которые уже признаны памятниками природы? А что
> мешает близлежащему НПП зарегистрировать пещеру памятником природы,
> используя опубликованые  в статьях координаты входа и план пещеры?
> Формально - чиновники парка просто выполнят свои служебные
> обязанности.
>
>  Человеческая психика подвластна закону маятника: чем сильнее мы
> отведем его в одну сторону, тем сильнее он отклонится в другую и со
> временем затухающие колебания приводят его в равновесное состояние. То
> же можно будет наблюдать на проекте закона (если до этого дойдет). Это
> первая попытка на законодательном уровне пресечь уже реальные акции
> присвоения пещер и поэтому она, возможно, чересчур эмоциональная –
> юристам виднее. Обсуждения и призваны для приведения ее к состоянию
> баланса. Последняя версия закона №8 и личный опыт свидетельствуют, что
> автор очень серьезно подходит к делу, с вниманием относится к каждому
> высказаному мнению, отстаивает свою выстраданую наработанную упорным
> трудом позицию, но  принимает аргументированные доводы. Особенно -
> если они повторяются в откликах разных людей.
>
> Но, судя по названию закона, в его поле действия должны попадать все
> типы пещер, а не только естественные. Иначе выходит,  антропогенные
> пещеры – вовсе не пещеры а принятый во всем научном мире термин
> (включая Дублянского) - фейк ? Но для проекта закона это объяснимо
> –автор сосредоточился на вопросах, которые имеют для него
> первостепенное значение и предложил  для обсуждения вариант обхода
> скользких моментов. Кому необходимо распостранение закона на вопросы
> поиска и исследования пещер, на другие типы пещер – закатывайте
> рукава. Львов не имел ничего бощего с антропогенными  пещерами.
>
>  Автор закона наверняка знал, что в структуре УСА есть подразделения,
> занимающиеся искуственными пещерами и уж точно не ставил своей целью
> расформировать ее, предлагая закон к обсуждению :-).  УСА  же наверно
> расценило такой проэкт закона как посягательство на свою структуру и
> без всяких разговоров отказалось его обсуждать. До рукавов дело не
> дошло, но до рук дошло бы  - если бы не интернет. Хотя нет, при личном
> контакте быстро все б выяснилось, а в сети всему миру нужно что-то
> демонстрировать. Поэтому последовали посты в духе “я тебе одну очень
> умную вещ скажу только ты не обижайся”. В этом суть конфликта. “Я так
> думаю”.
>
> Не пресекается законом своевольное заселение в искуственные пещеры
> религиозых групп, бомжей, использование их для хранения овощей
> хозяйственными крестьянями и простое уничтожение входа новыми
> землевладельцами, после чего они становятся недоступными. Перспектива
> проведения спелеосоревнований исключительно в  искуственных пещерах
> (ведь «этого не делают нигде в мире») тоже не позволяет просто
> отмахнуться от упоминания в законе искуственных пещер.
>
> Как «вольный художник» в заключение о проекте закона могу сказать.
> Невозможно нарисовать эпическую картину, которая всем понравится. Но
> это искуство. И великая сила – коллектив (если ее не превращать во
> зло). Если  есть люди, воодушевленные одним делом и Бог поцеловал их
> при рождении в руки и голову – те нарисуют.
> Деревягин Александр  г. Львов
> -------------> Спелеологическая почтовая рассылка <---------------
> Сообщения для рассылки: 
> Общие вопросы:          , 
> Архив:                  http://cml.happy.kiev.ua
> Подписка/отписка:       
> (команды "subscribe cml" и "unsubscribe cml" в теле письма)
>
>
>
> Дмитрий Веников
>
-------------> Спелеологическая почтовая рассылка <---------------
Сообщения для рассылки: 
Общие вопросы:          , 
Архив:                  http://cml.happy.kiev.ua
Подписка/отписка:       
(команды "subscribe cml" и "unsubscribe cml" в теле письма)

Дмитрий Веников