Cavers Mailing List     № 17058

Re: Борщівський "Круглий стіл"

Автор: Дмитрий Петрович
Дата: 27 Apr 2018

Саша, привет!

Большое спасибо за два твоих последних послания.

Ты один из немногих, кто написал по сути и по делу Закона, затронул реальные проблемы. Теперь есть то, что можно обдумывать, обсуждать  и использовать для доработки Закона.

О необходимости СпелеоЗакона даже не считаю нужным что-либо еще говорить. И ты достаточно обосновано на него ответил, и многие другие. Желающий услышать – да услышит!

О квалификации и подготовке спелеологов уже ответил Максимов.

По поводу искусственных пещер, спелеосестологии и археологии в пещерах мы уже с тобой обсуждали ранее в личке.

Поскольку на CML эта тема не затрагивалась, повторю для всех остальных.

Да, действительно, было-бы хорошо, если бы СпелеоЗакон отразил и их потребности.

Но! Как известно: «Лучшее – враг хорошего!». Так абсолютно и здесь. Как ты имел возможность убедится, СпелеоЗакон даже в таком «неполном» варианте встретил ожесточенное сопротивление.

Такое мы это обдумывали и пришли к следующему однозначному выводу. На сегодняшний день включение в СпелеоЗакон вопросов искусственных пещер, спелеосестологии и археологии гарантированно похоронит саму идею и возможность принятия Закона. Их добавление только добавит проблем и вопросов, особенно что касается законодательной и разрешительной специфики археологии, сопротивления и массы противоположных замечаний и требований археологов. Не говоря уже об аналогичных дополнительных проблемах от искусственных пещер и спелеосестологии. К тому же, «нельзя объять необъятное!».

Выход здесь видится такой.

Сначала принимается СпелеоЗакон. Затем уже он дополняется вопросами искусственных пещер, спелеосестологии и археологии либо по ним разрабатывается отдельный закон. В любом случае, так будет проще и для принятия Закона в текущем состоянии и существенно проще для его дополнения новыми разделами.

Что касается проблемы: <Не пресекается законом своевольное заселение в искуственные пещеры, религиозых групп, бомжей, использование их для хранения овощей>. В СпелеоЗаконе, для естественных пещер это уже прямо предусмотрено (Ст.11, Ст.12, Ст.15, Ст.16, Ст.19), т.к. любая пещера с момента ее открытия признается памятником природы с соответствующими всеми защитными регалиями и силой всего природоохранного законодательства. В дальнейшем, после принятия Закона, это легко распространить и на антропогенные пещеры.

P.S.

К сожалению нам с тобой круто «не повезло» в нашей спелео-жизни. «Людишки», с которыми мы работали в Оптимистической и Озерке, на куче других поноров и пещер, не такие «величайшие» спелеологи и не такие «крутые» горизонтальщики, как те в УСА, о которых с таким благовением упомянул Касьян. В незнании и не признании заслуг которых он попрекнул тебя. Вот ты и дал промашку. Подумаешь! Ты и твои товарищи откопали всего-то каких-то 260 км горизонтальных ходов Опти и продолжают в ней копошится, да еще 180км Озерки. Такое можно и не замечать!

 

Успехов!

--- Исходное сообщение ---
От кого: "Олександр Деревягін" <>
Дата: 27 апреля 2018, 09:34:37

Мне кажется вопрос «Нужен ли спелеологам Украины Закон о пещерах и
спелеологии?» первоначально поставлен не потому, что кто-то не знал на
него ответа а в контексте необходимости прибытия в Борщев
заинтересованым лицам. Какие могут быть вопросы, если с этим
столкнулся каждый трудолюбивый спелеоклуб, добившийся результатов в
поиске и исследовании естественных горизонтальных подземелий. Недавно
же бушевали страсти вокруг Атлантиды. Поскольку первая попытка
введения подобного закона в Украине сделана УСА и Черновицким клубом,
эти организации в свое время четко знали нужен закон или нет.

Признаюсь, заставили поразмышлять раздумия  Анндрея Грачева, но он сам
быстро пришел к выводу, что лучше жить по закону, чем прятаться от
закона вместе с пещерой. Прятать можно до поры-до времени. А что
делать с пещерами, которые уже признаны памятниками природы? А что
мешает близлежащему НПП зарегистрировать пещеру памятником природы,
используя опубликованые  в статьях координаты входа и план пещеры?
Формально - чиновники парка просто выполнят свои служебные
обязанности.

 Человеческая психика подвластна закону маятника: чем сильнее мы
отведем его в одну сторону, тем сильнее он отклонится в другую и со
временем затухающие колебания приводят его в равновесное состояние. То
же можно будет наблюдать на проекте закона (если до этого дойдет). Это
первая попытка на законодательном уровне пресечь уже реальные акции
присвоения пещер и поэтому она, возможно, чересчур эмоциональная –
юристам виднее. Обсуждения и призваны для приведения ее к состоянию
баланса. Последняя версия закона №8 и личный опыт свидетельствуют, что
автор очень серьезно подходит к делу, с вниманием относится к каждому
высказаному мнению, отстаивает свою выстраданую наработанную упорным
трудом позицию, но  принимает аргументированные доводы. Особенно -
если они повторяются в откликах разных людей.

Но, судя по названию закона, в его поле действия должны попадать все
типы пещер, а не только естественные. Иначе выходит,  антропогенные
пещеры – вовсе не пещеры а принятый во всем научном мире термин
(включая Дублянского) - фейк ? Но для проекта закона это объяснимо
–автор сосредоточился на вопросах, которые имеют для него
первостепенное значение и предложил  для обсуждения вариант обхода
скользких моментов. Кому необходимо распостранение закона на вопросы
поиска и исследования пещер, на другие типы пещер – закатывайте
рукава. Львов не имел ничего бощего с антропогенными  пещерами.

 Автор закона наверняка знал, что в структуре УСА есть подразделения,
занимающиеся искуственными пещерами и уж точно не ставил своей целью
расформировать ее, предлагая закон к обсуждению :-).  УСА  же наверно
расценило такой проэкт закона как посягательство на свою структуру и
без всяких разговоров отказалось его обсуждать. До рукавов дело не
дошло, но до рук дошло бы  - если бы не интернет. Хотя нет, при личном
контакте быстро все б выяснилось, а в сети всему миру нужно что-то
демонстрировать. Поэтому последовали посты в духе “я тебе одну очень
умную вещ скажу только ты не обижайся”. В этом суть конфликта. “Я так
думаю”.

Не пресекается законом своевольное заселение в искуственные пещеры
религиозых групп, бомжей, использование их для хранения овощей
хозяйственными крестьянями и простое уничтожение входа новыми
землевладельцами, после чего они становятся недоступными. Перспектива
проведения спелеосоревнований исключительно в  искуственных пещерах
(ведь «этого не делают нигде в мире») тоже не позволяет просто
отмахнуться от упоминания в законе искуственных пещер.

Как «вольный художник» в заключение о проекте закона могу сказать.
Невозможно нарисовать эпическую картину, которая всем понравится. Но
это искуство. И великая сила – коллектив (если ее не превращать во
зло). Если  есть люди, воодушевленные одним делом и Бог поцеловал их
при рождении в руки и голову – те нарисуют.
Деревягин Александр  г. Львов
-------------> Спелеологическая почтовая рассылка <---------------
Сообщения для рассылки: 
Общие вопросы:          , 
Архив:                  http://cml.happy.kiev.ua
Подписка/отписка:       
(команды "subscribe cml" и "unsubscribe cml" в теле письма)

Дмитрий Веников

CML archive browser created by Pavel Gulchouck