Cavers Mailing List     № 17010

Re: Насущные вопросы и конкретные ответы

Автор: Дмитрий Петрович
Дата: 15 Apr 2018

 

Доброго дня, Владимир!

 

Спасибо за правильно поставленные и насущные для всех вопросы.

Именно опыт получения ответов на эти вопросы самим себе, а также многолетняя практика реализации задачи документального оформления Оптимистический и стала основанием для создания и написания Закона. Использован и опыт тернопольского «ПодІлля» по оформлению документов на Озерку.

Не мог раньше ответить – был на Оптимистической.

Кстати оттуда свеженькое – в тему твоих вопросов и в тему обсуждения на CML : «А нужен ли нам СпелеоЗакон?».

1. Решили мы поехать отдохнуть на озеро в карьере (кто был в Короливке – тот знает). Туда всегда вела полевая-грейдерная дорога, хорошо укатанная. Этой дорогой активно пользовались местные для доступа к своим полям, сокращения дороги в села и на трассу. Также это одна из дорог к Шупарским пещерам и понорам. Так вот: ее в нескольких местах перекопал объявившейся владелец пая, в который и попала дорога. Причем перекопал на вполне законном основании! И ему глубоко наплевать на то что этой дорогой многие десятилетия пользовались селяне. А как ему будет насрать на каких-то шляющихся по его земле спелеологов, я думаю, вполне ясно (но, к сожалению, не всем). И хорошо, если только наплевать! Если бы нас поймали на его поле, то мы бы тоже не знали – что ответить, в рамках закона естественно. Вот как-то так…

Вот тебе и ответ на твой первый вопрос. А заодно -  и законные основания для полицейских и самого владельца чтобы задавать такой вопрос.

Механизм туризма и маршрутных книжек в данном случае не подходит (который к тому же на сегодня фактически умер и практически не признается на местах). Причины:

а) он только для конкретных, четко определенных именно «маршрутов». А специфика спелеологии – это поиск и рысканье по территории, без привязки к заранее определенному «маршруту».

б) вторая специфика спелеологической деятельности, принципиально и существенно отличающая ее от туризма и даже альпинизма, – это то, что в ее ходе происходит открытие и формирование (путем картирования) новых, ранее неизвестных, памятников геологической природы. Т.е. по существу совершаются географические открытия.  А какой–либо законодательный механизм для этого полностью отсутствует. Существующие законы слабо или вообще никак для этого не подходят, а закон об авторском праве тоже решает только очень малую часть проблем. На сегодня спелеология - это единственная область деятельности, где возможны и свершаются географические открытия. Причем, которые  требуют прямого физического контакта первооткрывателей (спелеологов) с объектом открытия (пещерой) и никак иначе. Все остальное, что на поверхности, уже открыто (кроме глубин океана) или можно увидеть и описать издалека или с самолета, спутника и т.д.

в) О том, чтобы свободно ковыряться в чужой земле и в чужих (государственных)!) недрах без соответствующих документов и согласований и речи идти не может. Хотя, вроде как «все земельные отношения четко регулирует Земельный кодекс Украины», то как раз именно отношения возникающие в процессе спелеологической деятельности он никак не учитывает. И доказывать здесь свою правоту владельцам, органам местной власти, Держгеоконтроля  и тому подобным,  вы будете долго и безрезультатно. Поскольку не опираетесь на законодательную норму. Все эти моменты (насколько возможно и как получилось) мы в первую очередь и постарались учесть в проекте СпелеоЗакона.

В СпелеоЗаконе, во-первых, прямо оговорено право спелеологов проводить поиск по территории (см. Ст.2, Ст.33, Ст.41, Ст.42 СпелеоЗакона). Кроме того, впервые прямо оговорена, определена и законодательно зафиксирована «специфика спелеологической деятельности» (см. Разд.II Закона). О чем практически не говорится и, тем более, нигде не учитывается. Но без чего говорить о спелеологическом движении и его законодательной защите мало конструктивно.

Именно вследствие этой специфики текущее законодательство мало применимо. Конечно можно и в него упереться рогом (что мы и сделали) и таки получить результат. Но тут как раз во весь рост и встает твой вопрос №2.

 

2. Теперь о «Всех ли устраивает существующая процедура (и ее стоимость) оформления лицензии на пользование недрами и горного отвода?».

Кардинальный вопрос!

Прежде всего, для ясности фактической ситуации в этом вопросе на сегодня, следует иметь в ввиду, что определение «Всех» здесь очень сильное преувеличение. На текущий момент оформленная лицензия есть только у двух спелеоклубов – тернопольского «Поділля» и львовского «Циклоп». Ситуация с Вертебой и Кришталевой – здесь не в счет вследствие совсем других условий ее оформления на государственные или полугосударственные структуры.

Поэтому и судить о реальной доступности процедуры оформления Спецдозвіла могут только они. К тому же только одной лицензией дело далеко не ограничивается. Полный список документов уже был приведен в CML #16975 и в Ст.23 СпелоЗакона.

Со всей ответственностью отвечаем на твой вопрос: «Категорически не устраивает!». Более того, она абсолютно неподъемна и непреодолима для большинства спелеоклубов.  Постараемся объяснить - почему.

Теперь по порядку. Чтобы был понятен наш ответ на поставленные вопросы, нужно начать с предыстории вопроса.

Предыстория такова, что на оформление всех документов на Оптимистическую в рамках существующего законодательства СК «Циклоп» потратил 9 лет. От получения «Погодження» в сельской раде в 2007 году до окончания процедуры получения всех документов в 2015 году. И это при упорной, постоянной и серьезной работе немалого коллектива людей. Плюс к этому очень серьёзные финансовые затраты.

Пример: свою лицензию мы не просто получили, а нам пришлось её выкупать на аукционе геологической службы (куда мы были допущены только с 3-й попытки!) среди приобретателей лицензий на нефть, газ, уголь, щебень и тому подобные «сладкие конфетки». Не буду называть конкретные суммы, ведь стоимость меняется. Но все должны иметь в ввиду, что речь идет о многих десятках тысяч грн, и это еще до прошедшей 4-х кратной инфляции.

Теперь и мы зададим вопрос: «А много ли клубов это потянут – и физически, и организационно, и финансово?». Ответ очевиден.

Поэтому своим законом мы пытались существенно упростить, облегчить и удешевить документальное оформление своих пещер спелеоклубами. Этому посвящено целый ряд специальных разделов СпелеоЗакона (,,,). Кого действительно интересуют детали – читайте, здесь не место все это пересказывать.

Вся действующая на сегодня официальная процедура достаточно подробна описана Грачевым в CML #16994, CML #17002 Хотя и считаем, что ее возможности носят скорее теоретический характер, чем реально выполнимый, как мы показали выше. Выражаем ему свою признательность как одному из немногих, если и не единственному, кто написал по сути вопросов Закона. С ним можно соглашаться или возражать, спорить или отрицать. Но там есть конкретная основа, которую можно конструктивно обсуждать, достигать компромисса и вырабатывать общую точку зрения. Т.е. вести конструктивный диалог для обоюдной пользы и достижения положительного для спелеологического движения результата. Что мы и надеемся продолжить, но только уже не в CML, а в личке.

Если коротко – то как-то так. Конечно объяснили и осветили не все. Слишком сложна, комплексна и объемна тема, поднятая в вопросах.

Будут еще вопросы – задавайте. Обсудим, ответим.

 

Успехов!

Дмитрий Петрович

--- Исходное сообщение ---
От кого: "Владимир Удовиченко" <>
Дата: 10 апреля 2018, 11:52:57

Всем здравствуйте,
Я не юрист и легко могу чего-то не знать. Отсюда 2 принципиальных вопроса:

1) Существует ли вообще хоть какое-то законное обоснование для  
спелеодеятельности как таковой?
Грубо говоря, что отвечать полицейским на вопрос "а что это вы тут в земле  
ковыряетесь"?
Спелестологам еще веселее, тут может пойти речь и о "незаконном  
проникновении".

2) Всех ли устраивает существующая процедура (и ее стоимость) оформления  
лицензии на пользование недрами и горного отвода? Может быть, есть  
какие-то другие механизмы легальной опеки над конкретными пещерами, напр.  
вместо оформления лицензий клубам следует добиваться включения пещер в ПЗФ?

On Sat, 07 Apr 2018 19:19:43 +0300, A. Grachev <> wrote:

> Господа
> Я всех вас люблю и уважаю, но ваша перепалка на этой площадке по поводу  
> Закона о пещерах напомнила мне сцену из Золотого теленка, где Балаганов  
> и Панковский толкали друг друга приговаривая “А ты кто такой”
> У меня даже скупая слеза умиления по щеке прокатилась
> Но как дипломированный провокатор со стажем я вам авторитетно заявляю:
> Ваша перепалка скучна, неинтересна и бесперспективна!
> Так что прекращайте ругаться и давайте поговорим конкретно и по существу
>
> На самом деле я не планировал вступать в дискуссию о нужности или  
> ненужности Закона о пещерах, тем более что некоторые свои мысли я уже  
> изложил и на этой площадке и лично автору Закона
> Но настойчивые вопросы со всех сторон о моем отношении к этому Закону  
> таки заставляют меня написать данный текст
> Заранее хочу извинится перед теми кого я вольно или невольно могу  
> обидеть. Ух не обессудьте, покройте нашу глупость своей  
> лаской-милостью...
> Итак:
> Давайте выясним, что регламентирует Закон и походу разберемся в его  
> целесообразности
> 1. Охрана пещер.
> 2. Открытие пещер.
> 3. Использование пещер.
> 4. Закрепление (регистрация) и охрана прав первооткрывателя.
> 5. Права первооткрывателя в использовании пещер
> Вроде ничего не забыл, ну а если и забыл поправите..
>
> 1. Охрана пещер
> Тут все просто и ясно.
> Закон Украины про природно-заповідний фонд України четко указывает, как,  
> что и когда нужно охранять
> Присваивайте пещере соответствующий охранный статус и будет всем нам  
> великое счастье.
> И тогда никакие разработки карьеров или прочие глупости ничего не  
> сплюндрують. И за соблюдение этих норм будут следить уже существующие  
> государственные органы
> Так нужен ли еще один закон регламентирующий охрану пещер? Сомневаюсь...
>
> 2. Открытие пещер.
> Тут тоже не сложно.
> Все поноры, воронки и входы в пещеры расположены на земле. И эта земля  
> пребывает в чей то собственности, частной или государственной
> У нас все земельные отношения четко регулирует Земельный кодекс Украины
> Если земля в частной собственности, то тут просто. Договорись с  
> владельцем, выкупи или возьми в аренду участок земли и будет тебе  
> счастье. Не договорился, ну тогда горе... И никакой дополнительный закон  
> тебе не поможет, ибо статью 41 Конституции Украины никто отменять не  
> будет
> Если в государственной, ну так получай разрешение на разработку  
> (исследование) или выкупи или возьми в аренду участок земли опираясь на  
> тот же Земельный кодекс и (или) Кодекс Украины про надра
> И зачем еще что-то придумывать, все уже давно придумано...
>
> 3. Использование пещер.
> Ничего нового
> В Законе Украины про природно-заповідний фонд України, и в Кодексе  
> Украины про надра, в Законе Украины Про туризм и в Положенні про  
> рекреаційну діяльність у межах територій та об'єктів  
> природно-заповідного фонду України уже все написано.
> Что еще нужно?
>
> 4. Закрепление (регистрация) и охрана прав первооткрывателя.
> И тут все просто, так как Закон України про авторське право та суміжні  
> права никто пока не отменял.
> С некоторой натяжкой сюда еще можно добавить уже известный нам Кодексе  
> Украины про надра и Положення про першовідкривачів родовищ корисних  
> копалин
> Открывай пещеру, описывай ее, публикуй описание и наслаждайся  
> результатом.
> Ты первооткрыватель!
>
>
> 5. Права первооткрывателя в использовании пещер
> А вот это самое интересное и пока ничем не регламентировано
> И что же мы видим? А видим мы много текста  суть которого сводится к  
> тому, что первооткрыватель получает практически эксклюзивное право на  
> использование открытой им пещеры.
> Ну так хорошо - воскликнете вы. Наконец то пещеры будут закреплены за  
> клубами (коллективами). Свершится то к чему мы все так долго стремились.  
> И никто, слышите, никто не заберет у нас наше любимое детище.
> А я вам больше скажу: Это просто замечательно! Это праздник какой-то!
> И все бы было хорошо если бы всеобщую эйфорию не омрачило одно  
> маленькое, но очень весомое НО
> Сейчас объясню, для пущей наглядности на примере
> Итак.
> Представьте себе, что я такой себе великий комбинатор, ну просто правнук  
> О. Бендера. Внимательно изучив Закон о пещерах я понял, вот он мой  
> звездный час! Настал наконец то!
> Будучи отнюдь не ленивым, как-то на выходные, я быстренько пробежался по  
> балкам и оврагам всем известного карстового района, вдоволь  
> нафотографировался на фоне поноров и воронок где есть выходы гипса,  
> составил простенькие описания типа “вход круглый, каменный”, и при этом  
> не забыл дать им названия, зарисовать и определить координаты.
> Выполнив эту нехитрую процедуру я возвращаюсь домой и быстренько  
> размещаю эти описания на этой площадке или на своем ресурсе, не суть,  
> главное не забыть про топосьемку и геопривязку.
> Все! Я первооткрыватель обладающий эксклюзивны правом на использование  
> пещеры!
> А вы дурачки копайте, а то что выкопаете все равно мое. По Закону!!!
> Этого мало – возразите вы. Нет не мало!
> Дело в том что я не только не ленивый, но еще и умный. Я возьму с собой  
> лопату и махнув ей пару раз превращу замытый понор в объект попадающий  
> под описание: “естественная подземная полость, доступная для  
> проникновения человека, имеющая неосвещённые солнечным светом части и  
> длину больше суммарной ширины и высоты на входе”
> Описание ничего не напоминает? Да, да, это именно пещера!
>
> Ну что, все еще нравится? Не думаю...
> Так ото-ж
>
> Под занавес хочу сказать, я знаю авторов закона много лет. Это  
> замечательные, честные и открытые люди неспособные на подлость!
> Мало того я уверен, что все их действия направлены исключительно во  
> благо всему спелеосообществу и работав над проектом Закона они и  
> помыслить не могли о таких возможных негативных последствиях. Ибо как я  
> уже писал, на подлость эти люди не способны!
> И я хотел бы порекомендовать авторам внести в проект Закона правки  
> исключающие описанный выше, придуманный но возможный, ход событий
>
> Вот собственно и все. Пока все... Но продолжение скорее всего будет.
> А теперь можете меня пинать )))))
>
> PS Ах да, я забыл высказать свое мнение о нужности Закона о пещерах. Так  
> вот, я вас разочарую. Я еще не определился...
>
>
> С уважением
> Андрей Грачев
> *****
>
> -------------> Спелеологическая почтовая рассылка <---------------
> Сообщения для рассылки: 
> Общие вопросы:          , 
> Архив:                  http://cml.happy.kiev.ua
> Подписка/отписка:       
> (команды "subscribe cml" и "unsubscribe cml" в теле письма)
>


-- 
Всего доброго,
Володя Удовиченко
СК "Земляне", Киев

-------------> Спелеологическая почтовая рассылка <---------------
Сообщения для рассылки: 
Общие вопросы:          , 
Архив:                  http://cml.happy.kiev.ua
Подписка/отписка:       
(команды "subscribe cml" и "unsubscribe cml" в теле письма)

Дмитрий Веников

CML archive browser created by Pavel Gulchouck