Cavers Mailing List     № 16678

RE: не государственная база данных

Автор: Андрей Пильский
Дата: 30 Mar 2017

Дмитрий, не надо лукавить. Первичные данные благополучно перекочевали из БД УИСКа в ИПС "Пещеры". Это неопровержимый факт.

Вишенка на торте Вам не понравилась? — Не надо удивляться :-) Ворующих иногда сажают. Увы. Но, если не будете воровать, никто Вас не посадит... Последнее слово за судом, конечно.

Про совместимость-несовместимость баз данных разговор бессмысленный. Есть данные, каким-то образом организованные, структурированные определенным образом в таблицы определенных форматов и есть оболочка, движок для выполнения всякого рода запросов к этим таблицам. Мы говорим сейчас только о данных. При чем здесь новое программное обеспечение? Вы, вообще-то в данной предметной области что-нибудь понимаете? Судя по Вашим репликам — мало чего.

По поводу того что и как оставил Дублянский. Никакого дара КФУ не было. Да и откуда Вам знать? Вы ведь с Дублянским на эти темы не беседовали, а я беседовал и приватно.

Дублянский был серьезно недоволен ситуацией в Таврическом Университете. Этим он объяснил мне свой переезд в Пермь. А не бытовыми соображениями.

Хотя, климат Крыма он менять не хотел. А кадастровые материалы он если кому и оставил "в дар", то лично Климчуку. И очень сетовал, что в отечестве Климчуков нет!

Так что не болтайте о том чего знать не можете.

Журнал на который я сослался примечателен тем, что там о сложных вещах пишут нормальным человеческим языком, он входит в систему РИНЦ и включен в международный каталог периодических изданий "Ulrich's Periodicals Directory". В отдельный список реферируемых изданий («Список ВАК») журнал не входит. При этом, статьи, опубликованные в этом журнале «Молодой ученый», учитываются ВАКом как печатный труд.

p.s. Хамить мне не надо. Глупо это выглядит. Были бы досужие мои размышления пустыми фантазиями — вызвали бы они у Вас желание нахамить их автору?! И, вообще, защитники воров вызывают у меня антипатию. Уж извините за прямоту. Без обид?


С уважением,
              Пильский Андрей Владимирович.









-----Original Message-----
From: Dmitry A. Sidorov []
Sent: Thursday, March 30, 2017 8:45 PM
To: Андрей Пильский ; 'Самохин Геннадий' ; 'CML'
Subject: Re: [CML #16674] RE: не государственная база данных

Вы пишете пункт 6. "Следовательно, даже просто использование (ведение) в КФУ кадастра УИСК является незаконным. "

Мне кажется, Вы не правы. В сообщениях было указано, что в КФУ разработали (или использовали) новое, оригинальное программное обеспечение, т.е. никто не говорил о совместимости этих Баз Данных (или изъятии части) . Тем более, Дублянским в КФУ были в дар оставлены первичные материалы кадастра. Так, что новая база абсолютно оригинальная. Ознакомьтесь пожалуйста с предыдущими сообщениями.

И вот эта вишенка абсолютно неуместна. Речь о плагиате может идти только тогда, когда налицо полное соответствие заимствованного теста не отмечено соответствующими знаками пунктуации и не приведена цитата на оригинальный источник.

Все остальное из Вашего текста, по-моему попросту выдержки из переписки густо снабженные Вашим субъективным юридическим опытом (какие-то досужие размышления для пущей важности снабженные цитатами из журналов не вошедших в список ВАКа). Похоже, что Вам просто нечего делать и Вы нас развлекаете своим обществом.

С уважением,

ДС
--
________________________________________
От: [] от имени Андрей Пильский []
Отправлено: 31 марта 2017 г. 2:07
Кому: 'Самохин Геннадий'; 'CML'
Тема: [CML #16674] RE: не государственная база данных

БЕЛИБЕРДА<http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/745766/%D0%91%D0%95%D0%9B%D0%98%D0%91%D0%95%D0%A0%D0%94%D0%90>; — БЕЛИБЕРДА, белиберды, мн. нет, жен. (разг.). Вздор, бессмыслица.

Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935

Белиберда Самохину надоела… понимаю, мне вот собственно тоже начинают надоедать также сильно смахивающие на белиберду экскурсы в историю кадастростроения Крыма. Но, терплю — что делать…

Недавно, все мы прочитали покаянный публичный ответ Геннадия Амеличева. Ознакомившись с этим текстом, я задал ему (публично) ряд не очень удобных вопросов.

Он ответил на них в личном письме. Кратко, вежливо и достаточно исчерпывающе. При этом не забыл еще раз извиниться… с осознанием того факта , что он «совершил ошибку».

И вот еще что — он не стал называть белибердой настойчивые призывы к лидерам проекта ИПС «Пещеры» внести ясность в ситуацию с «Крымскими материалами».

Такая позиция лично мной вполне принимается. К тому же этот человек действительно очень много сделал по кадастру пещер Советского Крыма, а впоследствии УИСКа, успешно работая под началом серьезных ученых Дублянского и Климчука. И бросать камень в человека своевременно публично признавшего свою ошибку я не буду.



С целью проинформировать спелеообщественность в юридических вопросах использования кадастров напишу еще немного белиберды для Самохина и других энтузиастов кадастростроения из уворованных кирпичей. Итак, по пунктам:

1. Слава богу, что Виктор Николаевич уже этого не слышит и не видит …

2. В российском законодательстве «базы данных» являются объектами авторского права. Достаточно подробно и понятным языком это изложено на https://moluch.ru/archive/89/17995/
Самое важное оттуда: 1. с точки зрения авторского права, база данных является составным произведением. 2. Юридическая судьба прав на базу данных не зависит от прав на материалы, которые входят в ее состав. Прекращение по любой причине прав действия прав на все или на часть таких материалов не влечет прекращения прав на базу данных, и наоборот. Распоряжение этими правами может производиться независимо друг от друга. При этом обладатель исключительного права на базу данных при ее использовании обязан соблюдать права лиц, которым принадлежат права на указанные материалы (Романова В. О. База данных как объект авторского права // Молодой ученый. — 2015. — №9. — С. 875-877.)

3. Из ошибочности мнения Самохина о возможности игнорирования авторских прав лиц предоставлявших данные для внесения их в кадастр УИСК проистекла правовая коллизия, которая может привести к массовому отзыву Крымских материалов в судебном порядке. Проблема состоит в том, что украинские спелеологические организации и отдельные спортсмены- спелеологи имели преимущественно украинское гражданство и находились под украинской юрисдикцией во время сбора и передачи данных о пещерных объектах Крыма в постсоветский период и у них есть авторские права на данные, содержащиеся в кадастре. Значит их права могут защищаться в том числе и УСА. Таким образом передачу данных из БД УИСКа можно сравнить с продажей квартиры находящейся в залоге у юридического лица или с наличием судебного спора между её потенциальными наследниками. А сие является мошенничеством. Впрочем, полагаю что такие тонкости лицам подписавшим договор РГО-КФУ просто не разъяснили. Иначе, навряд-ли они бы его подписали до урегулирования этой щекотливой проблемы.

4. Со слов Самохина решение о передачи «Крымских материалов» (сведений о пещерных объектах Крыма из БД УИСКа) было принято «руководством крымской карстологической школы Вахрушевым и Амеличевым». Однако Геннадий Амеличев публично указал в своем письме, что решение принималось не руководством (как пишет сейчас Самохин), а коллегиально. Я публично задал ему в CML #16643 (п. 2) вопрос о составе этой коллегии. Получил ответ: «…со списком коллегии, принявшей решение, можно ознакомиться в сообщении Самохина cml # 16526. Самохин в ее состав входил.». Считаю, что не соврал в этом вопросе именно Амеличев. А в заявлении Самохина, возлагающего ответственность за решение на Вахрушева и Амеличева я разочарован.

5. Теперь вот еще какой аспект этой проблемы я хочу затронуть: GPS координаты этих пещерных объектов Крыма. Я лично, по понятным причинам, не могу знать снабжены ли все 1468 пещер горного Крыма из ИПС «Пещеры» (РГО) координатами, полученными с использованием приемников GPS и/или GLONASS. Я полагаю, что получение точных координат для «старых», эпохи Дублянского пещер и для «новых», открытых в постсоветский период Крыма в составе Украины было проведено для кадастра УИСКа, который в рассматриваемом периоде времени возглавлял А.Б. Климчук. Тогда же пещеры были замаркированы и отождествлены с объектами кадастров советского периода. Скорее всего для значительного количества объектов была выполнена повторная топосъемка. Разумеется немногочисленные работники УИСКа не могли по понятным причинам самостоятельно выполнить даже очень малую часть этого труда именно в силу своей малочисленности. Очевидно, что Трудились в этом направлении многие десятки, а может и сотни человек в течение многих лет, а координацию их усилий осуществлял Крымский региональный центр Комиссии УСА по учету и документированию пещер в содружестве с УИСК, научной структурой созданной совместным решением Министерства образования и науки Украины и Академией Наук Украины. Обратите внимание: полевые работы по картированию объектов вело большое подмножество, оно безвозмездно и добровольно передавало результаты своего труда комиссии своей ассоциации, та передавала их УИСКу для научного осмысления и внесения в специализированную профессиональную базу данных (кадастр). А вот легитимной передачи этой базы данных в КФУ не было.

6. Под российскую юрисдикции перешли сотрудники УИСКа. Но, не все. Там числился, например, Юра Касьян, который остался гражданином Украины. Сам УИСК, как административно-хозяйственная единица с самостоятельным юридическим лицом не перерегистрировался в качестве российского юридического лица. Следовательно, даже просто использование (ведение) в КФУ кадастра УИСК является незаконным. Увы. Законы РФ суровы, но — справедливы. Надлежащей процедуры передачи ведь не состоялось. Значит его юридический статус — контрафактное произведение. Подытоживая: пожалуй больше всех авторских прав на кадастр УИСК как произведение у А.Б. Климчука. Он был идеологом его современного состояния. Права остальных сотрудников УИСКа существуют только при признании их ТВОРЧЕСКОГО труда при работе с кадастром. Позиция Климчука в связи с последними событиями мне не известна. Позиция руководства УСА в целом понятна. Не очень понятна позиция собственно самих крымских спелеологов. Уж какой день прошел, а молчит народ ☺ Полагаю, что далеко не все из них в восторге от кульбитов Самохина с «Крымскими материалами».

7. Самохин утверждает, что «База данных» (т.н. «Крымские материалы») является коллективной собственностью крымских ученых. Разочарую Геннадия. Если база данных (произведение) создавалась учеными УИСКа за зарплату в нем, то по нашим российским законам оно признается служебным произведением по трем основаниям: во-первых, это наличие трудовых отношений между автором произведения и работодателем, во-вторых, произведение должно быть создано работником в рабочее время и в-третьих, создание произведения должно входить в служебные обязанности работника или производиться по служебному заданию работодателя. Исключительные права на использование служебного произведения принадлежат лицу, с которым автор состоит в трудовых отношениях (работодателю), если в договоре между ним и автором не предусмотрено иное. Я не могу утверждать, что законодательная база Украины в точности повторяет нашу, но значительное сходство — это факт. Если УИСК жив (не ликвидирован законным образом), то ему и флаг в руки… Он является тогда законной стороной в споре.<http://www.vkaznu.ru/index.php?showtopic=5524>;

8. И, надеюсь, последнее, зацените ☺ :

Гражданский Кодекс РФ, часть 4, раздел VII. Права на результаты интеллектуальной деятельности и средства индивидуализации.

Статья 1304. Объекты смежных прав

1. Объектами смежных прав являются:

………

4) базы данных в части их охраны от несанкционированного извлечения и повторного использования составляющих их содержание материалов;

2. Для возникновения, осуществления и защиты смежных прав не требуется регистрация их объекта или соблюдение каких-либо иных формальностей.

                ……..

Ну, и вишенка на торте:

"Уголовный кодекс Российской Федерации" от 13.06.1996 N 63-ФЗ (ред. от 07.03.2017) (с изм. и доп., вступ. в силу с 30.03.2017)<http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_10699/>;

УК РФ, Статья 146. Нарушение авторских и смежных прав

(в ред. Федерального закона<http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_41704/3d0cac60971a511280cbba229d9b6329c07731f7/>; от 08.04.2003 N 45-ФЗ)



1. Присвоение авторства (плагиат)<http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_68054/>;, если это деяние причинило крупный ущерб<http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_68054/>; автору или иному правообладателю, -

наказывается штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до шести месяцев.

(в ред. Федеральных законов от 08.12.2003 N 162-ФЗ<http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_45408/3d0cac60971a511280cbba229d9b6329c07731f7/>;, от 07.03.2011 N 26-ФЗ<http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_111368/3d0cac60971a511280cbba229d9b6329c07731f7/>;, от 07.12.2011 N 420-ФЗ<http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_122864/3d0cac60971a511280cbba229d9b6329c07731f7/>;)

2. Незаконное<http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_68054/>; использование объектов авторского права или смежных прав, а равно приобретение<http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_68054/>;, хранение<http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_68054/>;, перевозка контрафактных экземпляров<http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_68054/>; произведений или фонограмм в целях сбыта<http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_68054/>;, совершенные в крупном размере, -

наказываются штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до двух лет, либо принудительными работами на срок до двух лет, либо лишением свободы на тот же срок.

(в ред. Федерального закона<http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_122864/3d0cac60971a511280cbba229d9b6329c07731f7/>; от 07.12.2011 N 420-ФЗ)

3. Деяния, предусмотренные частью второй<http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_10699/b683408102681707f2702cff05f0a3025daab7ab/>; настоящей статьи, если они совершены:

а) утратил силу. - Федеральный закон<http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_45408/3d0cac60971a511280cbba229d9b6329c07731f7/>; от 08.12.2003 N 162-ФЗ;

(см. текст в предыдущей редакции)

б) группой лиц по предварительному сговору или организованной группой;

в) в особо крупном размере;

г) лицом с использованием своего служебного положения, -

наказываются принудительными работами на срок до пяти лет либо лишением свободы на срок до шести лет со штрафом в размере до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех лет или без такового.

(в ред. Федерального закона<http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_122864/3d0cac60971a511280cbba229d9b6329c07731f7/>; от 07.12.2011 N 420-ФЗ)

Примечание. Деяния, предусмотренные настоящей статьей, признаются совершенными в крупном размере, если стоимость экземпляров произведений или фонограмм либо стоимость прав на использование объектов авторского права и смежных прав превышают сто тысяч рублей, а в особо крупном размере - один миллион рублей.

(в ред. Федеральных законов от 08.12.2003 N 162-ФЗ<http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_45408/3d0cac60971a511280cbba229d9b6329c07731f7/>;, от 07.12.2011 N 420-ФЗ<http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_122864/3d0cac60971a511280cbba229d9b6329c07731f7/>;)

(см. текст в предыдущей редакции)

Вот как-то так….

p.s. Несколько необычно выглядит публичный ответ Самохина на приватное письмо Юры Касьяна. Странный шаг для человека, позиционирующего в CML #16668 себя как ученика Виктора Николаевича Дублянского ведь в среде ученых подобный шаг считается недопустимым.

С уважением,

              Пильский Андрей Владимирович.

From: [] On Behalf Of Самохин Геннадий
Sent: Thursday, March 30, 2017 7:21 AMпзы
To: CML
Subject: [CML #16666] не государственная база данных

Отвечать на всякую билеберду нет ни времени ни желания.

Для тех кому интересно моё понимания вопроса, привожу отрывок из моих писем Касьяну



«…Юр!

Ты серьезно!?

Кадастр не имеет ни какого отношения к государству Украина! Это не государственная база данных! Она собрана и обработана В.Н.Дублянским и его учениками!

Грант РГО был выделен на московское отделение РГО, которое заключило ОФИЦИЛЬНЫЙ договор с Институтом спелеологии и карстологии. ВСЕ сотрудники единодушно приняли решение о работе в этом проекте! База данных (не путать с набо! ром конкретных данных по отдельным пещерам) наша (Вахрушева, Амеличева и др) интеллектуальная собственность. Не спелеологов - спортсменов, не УИСК, не УСА, а коллектива крымских ученых! И именно коллектив крымских ученых от мала до велика не просто передал базу данных, а еще и значительно обработал и видоизменил ее. Это не агент Самохин))) Решение принято руководством крымской карстологической школѡ Вахрушевым и Амеличевым!

Вся информация хранится в компьютерах университета. Гена Амеличев, как бессменный и многолетний начальник (после Дублянского) кадастра пещер Крыма передал все накопленные крымскими учеными знания в единую информационно-поисковую систему создаваемую под руководством Шелепина.

Ты считаешь рассылку важным информационным ресурсом? Мне кажется, что это в прошлом

И на счет де нег.

Кадастр финансировался в разные годы из различных средств.

В 60-70-е годы - министерство обороны СССР

Потом прямых денег на ЛКС не было, но была зарплата преподавателей от Министерства образования КрыС ской области

Были и несколько целевых финансовых программ.

Выпущены графические приложения с топосъемками пещер и разосланы по всем КСС и спелеоклубам Крыма в конце 80-х.

Издавались отдельные тома по крупнейшим пещерам Крыма и Кавказа - тоже деньги шли ученым, которые обрабатывали данные спортсменов-спелеологов.

Сейчас коллективом ученых Института (семь человек) написано десятки статей для ИПС, обработаны сотни топосъемок, переработаны архивные материалы. Кроме этого, команды из разных клубов России работают по уточнению координат пещер Крыма.

Основная масса выделенных денег пошла на оплату создания самой компьютерной базы и покупку современных топосъемочных приборов спелеологов всех регионов РФ

После 2006 года, года был создан УИСК, Гена Амеличев продолжал оставаться главным куратором крымского кадастра. Он и Сережа Токарев заносили данные о пещерах в базу данных.

УИСК это не чудище с усами): Это люди, получавшие зарплату от министерства образования Крыма. Те же люди, которые собирали и обрабатывали информацию о пещерах десятки лет до этого.

Кадастру Крыма, который ведут крымские ученые, уже почти 60 лет (с 1958 года). Бесспорно, Александр Борисович Климчук внес вС сомый вклад в упорядочение информациЍ нного наследия В.Н. Дублянского. Живя в Крыму он проводил профессиональную политику по продолжению кадастровых работ. Но, почему вдруг, за 8 лет (с 2006 по 2014) руководства Климчуком УИСКом, кадастр становится собственностью государства Украина????

Дублянский как чувствовал, когда не хотел отдавать Климу кадастр! Почитай статью самого АБ в 1998 году (журнал «Свет», №1 (18), 1998, стр 25-26).

Безусловно и безоговорочно уЍ раинские спелеологи (и твой проект МиПКар в особенности) внесли значительный вклад в создание кадастра. Авторство материалов ни кем не оспаривается! Авторство указано в данных о каждой пещере. Генадий Амеличев сделал выборку по соотношению топосъемок полученных от спелеологов из Крыма и спелеологов из других регионов. Из общего числа топоматериалов - крымских около 90%. Но это не суть важно. Главное что все материалы не потеряны, выложены на качественно сделанном электронном ресурсе. Важно, что этот ресурс удобен для редактирования С ктивными спелеологами-исследователями.

Ведь мы не требуем прав на десятки топосъемок пещер на Аладагларе. Мы их просто передали туркам и рады, что наша работа пошла на пользу спелеологии. Мы имеем отношение к кадастру пещер Турции только как сильная команда спелеологов-исследователей, внесший свой посильный вклад в общий кадастр пещер.

Я с готовност ью это объясняю тебе. Но ведь объективно - что бы я не сказал, грачевщина насрет на любые слова.





Новых успехов в спелеологических спорах



Гена

[https://ipmcdn.avast.com/images/icons/icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif]<https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>; Без вирусов. www.avast.ru<;https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>;


---
Это сообщение проверено на вирусы антивирусом Avast.
https://www.avast.com/antivirus


CML archive browser created by Pavel Gulchouck