Cavers Mailing List     № 15834

RE: Топонимика и история исследования дна пещеры Снежная

Автор: Андрей Пильский
Дата: 17 Feb 2016

Приветствую всех!

Не совсем согласен. Такая традиция существует в географии уже многие сотни
(!) лет.
Но использования неблагозвучных фамилий я бы избегал.

Первооткрыватели имеют прерогативу, освященную тысячелетней традицией.
Пещеры в этом смысле ничем не отличаются от гор и озер. Есть удачные
названия и есть не удачные.

Река Гужва - фэйковое и не удачное название. Завал Карточный домик - на мой
вкус, шикарное и стильное название :-)

Это мое личное видение.


С уважением,
              Пильский Андрей Владимирович.






-----Original Message-----
From: [] On Behalf Of
Valery Tsibanoff
Sent: Wednesday, February 17, 2016 4:21 PM
To: Андрей Пильский
Cc: CML ; Андрей Шувалов ; Таня
Немченко ; Таня Немченко

Subject: [CML #15833] Re: Топонимика и история исследования дна пещеры
Снежная

Андрей! Не хочу вмешиваться в дискуссию об именах. Но вот лично моё
мнение: использование имён (пусть даже вполне достойных людей) в объектах
спелеологии - это очень дурной тон!

17.02.16, Андрей Пильский написал(а):
> Приветствую всех!
>
> Прочитал слова Тани Немченко из [CML#15830]:
>
> "Нет, говорит Шувалов - это Татьянина Лужа, там стоячая вода и никому
> никогда в голову не могло прийти, что там река. Такая вот попытка
> "приватизации" системы Снежная. Новые названия. подправленные карты,
> переписанная история."
>
> Очень справедливо сказано. И вы сейчас сами убедитесь, что всё именно
> так и есть. Сразу хочу оговориться, что поскольку уже был обвинен
> Шуваловым в "провоцировании", то излагать буду только те факты, которые
легко проверить.
> Итак:
>
> 1. История с "Лужой". Слово - не воробей... увы.
>
> В [CML#15818] Шувалов утверждал : " Так случилось, что к этому месту,
> с подачи Жени Войдакова, примерно в те же годы прилипло название
> <Татьянина Лужа>.
>
> Меня это здорово удивило, так как я знаю кто ввел в обиход узкого
> круга Снежнинской команды тех лет такое спорное название. И это был не
Войдаков.
> Так как Женя, вообще, не способен так подшучивать, даже над своими. Я
> поговорил с ним. Он был, как бы это сформулировать не провоцируя - не
> доволен.
>
> Приведу выдержку из [CML#15735] Тани Немченко, с цитатой из Шувалова
> [CML#15728]:
>
> "А меня поражает беззастенчивое враньё Андрея.
>>Татьянина Лужа - название начала участка реки под завалом Метростроя,
> предложенное одним из первопроходцев завала - Евгением Войдаковым.
> Кстати, завал получил своё название в честь >тогдашнего места работы Жени.
> Это - уже история, такая же, как очко Ещенко, Питерская труба и т.п.
> Ничего обидного для Татьяны в самом названии я не вижу. Её заслуги в
> исследовании Снежной >мне хорошо известны, хотя конкретно про те
> события Таня и Женя Войдаков рассказывают совершенно по-разному. И кому
верить?"
>
> Кстати, забыл знаток Шувалов ещё одно легендарное место -
> "Красноярский тупик". Одно время это был обязательный экскурсионный
> объект, памятник упорству в спелеологии.
>
> Короче, я, как человек давно и хорошо знающий Таню, поговорил с ней
> на эту деликатную тему. Выяснилось, что мы оба знаем кто когда и
> почему присоединил Танину фамилию к рабочему названию "Лужа",
> используемому первопроходцами для обозначения того маленького кусочка
> реки или одного из её рукавов на самом дне Снежной, дойти до которого
> в те годы было ох как не просто. Знаем, но не скажем :-).
> Но, это уж точно не Женя Войдаков.
>
> И вот теперь я гадаю: зачем Шувалову было врать и притом так мило и
мерзко:
> Таня я тебя ужасно уважаю, но разреши я тут расскажу про тебя пару
> скабрезных анекдотов. Но, ты не обижайся - я же так тебя уважаю! Что
> заставляет, или, может быть, кто?
>
> 2. Не понимаю я таких как Шувалова, не понимаю. И не пойму уже никогда!
> Ведь совсем недавно мне пришлось, буквально "заставить" его отказаться
> от использования им самим же придуманного топонима "Лешина пещера". См.
> [CML#15664],[ CML#15668],[ CML#15688],[ CML#15698],[ CML#15699],[
> CML#15703].
>
> И вот опять - двадцать пять!
>
> 3. Параллельная реальность "Реки Гужва".
>
> Когда-то очень давно c помощью Андрея Макарова (с/к Чужая земля) я
> создал сайт о Снежной www.snowcave.ru.
> Разумеется, там присутствуют незначительные ошибки, но в целом весь
> контент сайта стабилен, выверен достаточно аккуратно и прошел проверку
временем.
> Серьёзных ошибок или неточностей пока не обнаруживалось.
>
> Встретив слово "Гужва" в текстах Шувалова я заинтересовался. Откуда у
> реки такое название? Ведь не было раньше никакой "реки Гужва".
> Ни в текстах, ни на планах и развертках Снежной. А сайт, как я уже
> сказал существует в неизменном виде очень давно. С 2005 года, если не
> ошибаюсь, то есть 11 лет уже (!).
>
> В документах нет, а в обиходе у Шувалова есть:
> В [CML #15818] от Шувалова аж в районе нынешнего дна Снежной:
> "...брошенный в поток реки Гужва перед завалом Метростроя...".
>
> Откуда же взялось это название и кто его употребляет? Стал искать и
> выяснилось, что вводит в обиход его только сам господин Шувалов.
> На сайте RISK.RU он разместил 21.02.2014 отчет об экспедиции в Снежную
> (
> http://www.risk.ru/blog/201208 ) в котором есть две разных фотографии
> участков реки Снежной.
>
> В одном случае подпись гласит: "Глубокая река между Пятым и Шестым
> завалом
> (-750 м)."
>
> А в другом случае : "Река Гужва перед Шестым завалом (-750 м).
> Прикольно, да?! В одном отчете!
>
> Но, это еще не всё, на подписи к еще одной фотографии того отчета мы
> читаем: "Река Гужва возле завала Метростроя (-1270 м)."
>
> Вот как всё это понимать? Списать на техническую ошибку при верстке
> такое нельзя. Милая шутка? Безграмотность? Стремление стереть с карты
> исторические названия фрагментов "реки" Снежной: "Верхняя река",
> "Глубокая река", "Мелкая река", "Аквашкуродер","Нудная река","Ревущий
> каскад" ? Как? И главное, какой смысл? Ведь совершенно очевидно, что
> такое небрежение не пройдет не замеченным и не останется безнаказанным.
>
> Я сам начал ходить в Снежную с лета 1979 года. Тогда никто из
> известных мне спелеологов не пользовался в Снежной и/или рассказывая о
> ней топонимом "река Гужва".
>
> Тем не менее я допускаю, что спелеологи МГУ при первопрохождении могли
> дать такое название участку реки от водопадного ручья до пятого
> завала. Но только именно этому участку!
>
> Однако, данные тогда же очень удачные названия водопадам "Мойдодыр" и
> "Руки-ноги" на том же участке реки до 5 завала - живут, зафиксированы
> в документах и используются на практике.
>
> Интересно получается: у водопадов названия присвоенные спелеологами
> КС МГУ есть, а у реки нет. Вернее, у этого фрагмента реки сейчас есть
> название - "Верхняя река". Но оно появилось значительно позднее в
> связи с поисками соединения с пещерой С. Меженного.
>
> В любом случае, даже если и был секретный указ Чеботарева о секретном
> наименовании участка реки перед 5 завалом - "река Гужва", то только в
> течении до 5 завала. Течение реки за 5 завалом и далее до "Лужи" -
> это уже успех экспедиций Усикова , Морозова и др. товарищей.
>
> То есть под пятый завал ушла недокументированная река Гужва. А из под
> 5-го завала вышла уже документированная Глубокая река. Дальше она
> стала где-то нудной, где-то средней, где-то нижней. Появилась потом ещё и
верхняя река...
>
>
> На практике и на моей памяти она в целом была просто "Река".
> Вытащенный сейчас топоним "река Гужва" по сути фантом, отсутствующий
> на всех схемах Снежной. Не могу себе представить как могло так
> получится, что в течение стольких название фрагмента реки Снежной
> перед 5 завалом отсутствовало на всех документах, составленных
ответственными и здравомыслящими людьми.
>
> Ещё одного обстоятельства этой темной истории я никак не пойму - как
> во вселенной Шувалова "река Гужва" вдруг оказалась в районе нынешнего
> дна Снежной? Как и почему она именно там выскочила из параллельной
> вселенной Шувалова?
>
> Подытоживая, мы видим три случая крайне вольного и оскорбительного
> обращения с географическими названиями спелеологических объектов,
> относящихся к Снежной и при этом нам демонстрируется столь
> откровенное враньё и передергивание фактов, что просто оторопь берёт.
>
> Повторю слова Тани Немченко в [CML#15830]: "...Такая вот попытка
> "приватизации" системы Снежная. Новые названия. подправленные карты,
> переписанная история."
>
> Чтобы не провоцировать, буду нежен: брысь Шувалов, брысь!
>
> P.S. Татьяна Гужва, которая вместе с Володей (если не ошибаюсь
> )Глебовым открыла Снежную в далёком 1971 году очень приятная и
интеллигентная женщина.
> Она лично тут точно ни при чем. Со Снежной связан еще один Гужва -
> Радомир, который в мае 80 года сводил свою группу до Большого колодца.
> Полагаю, что он тоже ни при чем.
>
> Дурным тоном написал первое, что взбрело в голову г-на Пильского
> (Шувалов, [CML#15818]).
>
> С уважением,
> Пильский Андрей Владимирович.
>
>
>
>
> ---
> Это сообщение проверено на вирусы антивирусом Avast.
> https://www.avast.com/antivirus
> -------------> Спелеологическая почтовая рассылка <---------------
> Сообщения для рассылки:
> Общие вопросы: ,
> Архив: http://cml.happy.kiev.ua
> Подписка/отписка:
> (команды "subscribe cml" и "unsubscribe cml" в теле письма)
>
>


--
Sincerely Yours, V.Ts.,Esq.


CML archive browser created by Pavel Gulchouck