| Ответить | Перейти к списку сообщений | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Предыдущее в ветке | Следующее в ветке |
Cavers Mailing List № 13123
Re: Эх, координаты, координаты...
Автор: Пильский Андрей
Дата: 14 Feb 2012
Я случайно "проскочил" при чтении почты это письмо Александра Борисовича. А оно интересно и весьма. Теперь, прочитав его, я хотел бы понять некоторые моменты из истории хищении координат и еще кое-что. А именно:Грачев, выложивший в общий доступ координаты, он преступник или нет?Координаты входа (входов) в пещеру - это только один из множества других кадастровых атрибутов пещеры. Согласитесь, несколько странно выглядит "засекречивание" легко узнаваемых при необходимости координат пещер при абсолютно свободном доступе к их планам, разрезам, СТО и схемам навесок.Объяснить эту ситуацию с позиций логики и здравого смысла очень сложно. На мой взгляд - просто невозможно. Ведь запретный плод (с засекреченными координатами) сладок :-)))) А спелеотуристов, желающих залезть в ту пещеру куда лезть еще рановато и по опыту и оснащению хватало всегда. Знаю несколько крайне тяжелых случаев на Алеке и еще один, очень тяжелый и показательный в предколодце Снежной.Не думаю, что сейчас что-то радикально изменилось в побудительных мотивах людях. Самонадеянных авантюристов хватает всегда и во все времена. Так давайте тогда, спасая их жизни, вырвем из интернета не только координаты, но и всю другую документацию о пещерах. И о сложных и о простых. Поскольку все они объекты повышенной опасности. Кому понравилось мое предложение? Есть такие?Надеюсь, что нет таких. Поскольку это мое предложение абсурдно. Реальная жизнь всегда сложнее наших представлений о ней, поэтому я предлагаю перестать обманывать самих себя и отказаться от порочной практики засекречивания того, что ни на что не влияет.На мой взгляд, атмосфера неприятия кого-либо в своем районе работ или пещере без специального согласования, включающего в себя процедуру оценки степени готовности к гигантским свершениям "действительно хотящих развивать спелеологию", сильно вредит сообществу спелеологов. Способствует развитию сектанства и разрыхлению моральных норм. Она вызывает у значительной части спелеологов возникновение духа противоречия, неприятие и отрицание даже разумных ограничений. Что мы периодически и наблюдаем...Monday, February 13, 2012, 1:04:29 PM, you wrote:
АК> У каждого организма есть право на получение информации. Равно как
АК> и право на её сокрытие. Кто хочет делиться информаций - будет это
АК> делать, кто не хочет - не будет. И оба будут правы по своему.
АК> Не надо делать из этого проблему.
АК> С уважением А.Г.Ковалев
Проблема не столько в обнародовании информации на отдельную пещеру
(кто хочет, кто не хочет...). Проблема в общем подходе к публичному
обнародованию такой информации в данном специальном сообществе
(эту информацию генерирующем), в частности - к обнародованию
совокупной (всей) информации на пещеры. Но и не только в этом.
Согласен с Андреем Остапенко и большинством других участников
обсуждения, что проблема публикации информации о точном
местонахождении пещер в открытом доступе существует и непосредственно
связана с вопросом охраны пещер. Свою личную позицию по этим вопросам
я неоднократно и в разных формах высказывал и обосновывал, повторять
тут не буду. Известна также официальная позиция УСА, подавляющего
большинства других спелеологических организаций, - как в странах СНГ,
так и в мире, а также Международного спелеологического Союза, - о
недопустимости такой публикации, а тем более – сводных массивов данных
по пещерам крупных регионов. Это же положение имплементировано в
законодательства многих стран, - и небезосновательно.
С такой позицией можно соглашаться или не соглашаться. Можно обсуждать
(лучше – серьезно и взвешенно) резоны "за" и "против" и различные
сопутствующие аспекты. Можно, наверное, и изменять что-то в "цеховых"
правилах и сложившихся подходах к тем или иным проблемам. Есть
цивилизованные общественные формы и методы таких обсуждений и
изменений.
Но бессмысленно обсуждать что-либо з заведомыми экстремистами.
Бессмысленно обсуждать правила с теми, кто декларирует и практикует
свое "право" делать все, что им вздумается, и не считаться с
общественными ("цеховыми") правилами или положениями законов.
Индивидуальный экстремизм несовместим с деятельностью в сообществе.
Или сообщество его отторгает, или сообщество разрушается, если
экстремизм в нем становится приемлемой "нормой". Другого не бывает.
Теперь конкретнее – о стороне вопроса, как-то не осознанной в
предыдущем обсуждении.
"Право организма на получение информации" может реализовываться
способами, не противоречащими этическим (принятым в данном сообществе)
и юридическим нормам.
Это право НЕ ВКЛЮЧАЕТ, в частности, право на воровство информации и на
ее распространение вопреки воле создателя или владельца. Если
организму N захотелось получить информацию о паспортных данных твоей
семьи, или о данных их медицинских карточек, или о разработках твоей
компании или общества, - он не имеет право тырить у тебя портфель с
этими данными. И публиковать их в сети.
В случае с Грачевым, - на его сайте написано, что содержащаяся там
информация собрана из открытых источников. Это ложь. Грачев и сам
проговаривается, будучи спровоцированным следующим замечанием:90% этих координат не соответствуют действительности (ошибки иногда
до километра), более-менее точно забиты только очень известные
пещеры. И этот сборник координат не только там лежит, но ещё много
где.
Грачев: Что поделать. Значит точно такой же “левак” – это знаменитый
кадастр пещер"Знаменитый кадастр пещер" - это кадастр, который уже 20 лет ведет УСА
(согласованно унаследованное продолжение кадастровой работы, которые
велась с 60-х годов ИМРом, Лабораторией карстоведения ТНУ,
Спелеологическим отрядом ИГН НАНУ, Комиссией крупных пещер АН СССР,
проч.). Часть рабочих материалов кадастра УСА лет пять назад была
УКРАДЕНА и выложена на некоторые сайты, в т.ч. на грачевский. Т.е. –
вроде бы тот случай, который обозначен в одной из записок:Один человек, не разделяющий взгляд целого сообщества, на
необходимость нераспространения информации, способен уничтожить этот
старый способ защиты пещер и усилия всех. И рано или поздно это
произойдет, если уже не произошло.(К счастью, пока не произошло. В той украденной части - на примерно
700 пещер, в основном крымских, большинство координат действительно
были весьма неточны - заносились предшественниками по картматериалам
некрупных масштабов, перенос на которые осуществлялся, в основном, из
грубых кроков или "на глазок" - реальность былых времен. Уточнение
координат осуществлялось систематически в последнее десятилетие и
происходит до сих пор, и уточненные координаты в утечку не
попали, за немногими исключениями... В настоящее время Кадастр
содержит свыше 2000 пещер, и на процентов 70-80 из них есть
координаты с удовлетворительной для практических целей точностью.
Так что ущерб от той кражи - скорее моральный, чем практический.)
Итак:
1) Информация была УКРАДЕНА у "организма", который ее создавал
(уточню на всякий случай, что речь идет не об абстрактной информации,
и не только о данных по индивидуальным пещерам, которые принадлежат их
создателям, - а о БАЗЕ ДАННЫХ, сведенных и организованных
"организмом" УСА на основе унаследованных баз, открытых источников
и данных, переданных владельцами – в том числе на условиях
нераспространения...);
2) Украденная информация выложена в открытый доступ заведомо вопреки
известной воле "организма", ее создававшего, а также вопреки воле
большинства создателей составных частей этой информации.
Я воздержусь от прямых оценок таких действий... пусть каждый это
делает сам в соответствии со своими представлениями.
Осмелюсь предположить все-же, что такие действия пока еще
неприемлемы для данного сообщества. Также, во-избежание упреков в
"оскорблениях", оговорюсь, что использование выше слова "украдена" -
не оскорбление, а общепринятое наименование таких действий по-сути
– см., например, определение "кражи" в Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кража
Я также не утверждаю, что украл информацию непосредственно автор того
"природоохранного" сайта – мы знаем, кто это сделал. Однако автор
сайта был осведомлен о том, что размещает украденную информацию.
Таким образом, – проблема не в том, разделяет ли этот человек взгляд
сообщества на данный вопрос – он имеет право не разделять (и в
сообщество не входить). Проблема в том, что такими экстремистскими
действиями он пытается разрушить само сообщество, его способность к
совместным действиям.
Примечательно, что первое время после выставления украденного
"кадастра с координатами" в сеть, Грачев тщательно "шифровал" свою
идентичность. Разные люди в УСА вели продолжительную переписку
с анонимным владельцем сайта, пытаясь убедить его в недопустимости
таких действий, пока не вычислили его по косвенным признакам. Т.е. –
на определенном этапе неэтичность (мягко говоря) своих действий
этот владелец сайта сознавал и прятался.
Сейчас он уже не скрывается (времена меняются?), а публично, на весь
"цех" заявляет:
Много споров в сети, публиковать координаты пещер или нет...
Чего спорить, эти самые координаты уже почти два года лежат тут
http://nature.land.kiev.ua/
и будут лежать без всяких споров
Будет ли он слушать Ваши доводы и раздумывать над ними – вопрос
риторический...
***************
Теперь несколько комментариев по-сути проблемы.
- Кадастр является формой накопления, организации и сохранения
результатов разведывательной и документационной деятельности многих
поколений спелеологов. Он же является основой для продолжения такой
деятельности. Политика его использования определяется организованными
спелеологами, т.е. организациями спелеологов (только благодаря
организациям и их преемственности кадастр и мог создаваться!!), - в
соответствии с преобладающими в "цеху" принципами ответственности за
судьбу таких уязвимых объектов, как пещеры. Выработка такой политики и
практика ведения кадастра всегда включали дискуссии и коллективные
усилия, но исключают экстремизм и обязательство "удовлетворять" всех,
кому придёт в голову попользоваться пещерами во всем разнообразии
возможных видов использования (т.е. абстрактное общество в целом,
включая его не самые благонамеренные составляющие).
- О «секретности», «монополизме» и проч. – это осознанные или
неосознанные спекуляции и подмена понятий. Правильно заметил Дмитрий
Шварц:"cреди спелеологов постоянно существует непонимание на эту тему.
Соглашение о непубликации координат в сети - это не запрет на
распространение информации, это лёгкое ограничение".Уточню – ограничение на распространение информации "везде и всюду", но
не среди спелеологов. В практике Кадастра УСА никогда не было и нет
"секретности" данных от спелеологов, способных проявить в какой-то
степени организованность и конструктивные намерения. По
необходимости постоянно предоставляются данные как по отдельным
пещерам, так и по группам пещер (участкам) (за исключением данных,
авторы которых оговорили при сдаче в кадастр строгое
нераспространение). А "весь кадастр" никому и не нужен, кроме
сообщества в целом – см. пункт выше, а также некоторых
периодически возникающих "прометеев", "ниспровергателей основ"
или идейных анархистов (для которых это "игрушка на время",
которая выбрасывается в мусорник после удовлетворения амбиций
и отхода от занятий).
Никакой "секретности" в кадастровой системе УСА-УИСК быть не может в
принципе: кадастровые "блоки" создаются и ведутся региональными и
"крупноучастковыми" центрами, а также клубами и группами,
систематически работающими на каких-то участках (которые выполняют
функции таких центров). Эти данные сводятся в генеральный кадастр,
дополнительно обрабатываются, систематически уточняются,
бэкапируются в трех независимых защищенных местах, публикуется
"контрольный их перечень", проч.
А вот меры по защите данных от очередных прометеев и раньше
принимались, а с некоторых пор усилились, - по причинам понятным из
вышесказанного, а также из настоящей дискуссии.
С наилучшими пожеланиями,
--А.Климчук
-------------> Спелеологическая почтовая рассылка <---------------
Сообщения для рассылки:
Общие вопросы: ,
Архив: http://cml.happy.kiev.ua
Подписка/отписка:
(команды "subscribe cml" и "unsubscribe cml" в теле письма)--
С уважением,
Пильский Андрей Владимирович
| Ответить | Перейти к списку сообщений | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Предыдущее в ветке | Следующее в ветке |
CML archive browser created by Pavel Gulchouck