Cavers Mailing List     № 13101

Re: Культ координат пещер...

Автор: Alexander Klimchouk
Дата: 13 Feb 2012

DK> Удержаться от ответов просто невозможно:
Действительно, трудно удержаться...

Согласен с большинством комментариев Дмитрия Короткова, но хотел бы
кое-что добавить по некоторым вопросам.

ПА>> Вопрос данной дискуссии мне представляется более важным, чем
ПА>> собственно доступность точных кординат пещер. Популярность пещер,
ПА>> как экскурсионных и спортивных объектов, нужна спелеологическому
ПА>> сообществу или нет?

DK> Просто популярность не нужна - только в комплекте с
DK> соответствующим культурным уровнем аудитории популярности.

На мой взгляд, популярность пещер как экскурсионных и спортивных
объектов спелеологическому сообществу не нужна. Обществу в целом -
много чего нужно (или кажется, что нужно - его потребности во многом
формируются бизнесом), но это не значит, что все они должны
удовлетворяться без ограничений.

ПА>> Количество активно посещающих пещеры туристов,
ПА>> спортсменов и исследователей должно расти, уменьшатся или
ПА>> оставаться на каком-то базовом уровне?

DK> Оно должно определяться желаниями людей, живущих в мире в данный
DK> момент времени. Каждый развлекается как хочет, если это не вредит
DK> окружающим. Хотя меньше некоторого "базового" уровня трудно будет
DK> передавать традиции и знания, так что я скрее за третий вариант.

Для названных категорий - ответы разные. Для
спелеологов-исследователей - см. ответ выше. Для рекреантов -
объективно, количество будет расти, но задача спелеологов -
способствовать не росту этого количества, а цивилизованным формам и
разумным ограничениям таких посещений.

ПА>> Престиж занятия
ПА>> спелеологией должен-ли сравняться или даже превзойти престижность
ПА>> альпинизма или нет?
DK> Плевать на престиж. Каждый развлекается как хочет.

Никогда не сравняется по объективным причинам. И уж тем более не стоит
к этому стремиться спелеологам, ради "престижа".

ПА>> Без ответа на эти вопросы я не вижу четкого и
ПА>> ясного ответа на вопрос - прятать координаты пещер или нет?
ПА>> Мировая практика уже давно дала ответы на подобные вопросы от
ПА>> занимающихся горным туризмом, альпинизмом и прочими экстремальными
ПА>> занятиями. И он просты. Соблюдение разумного баланса между
ПА>> стремлением все зарегулировать и засекретить и необходимостью
ПА>> широкой популяризации природных объектов. А уж дело ученых
ПА>> профессионалов предложить сообществу разумные ограничительные меры
ПА>> не перекрывающие пути развития спелеологического движения.

DK> Сокрытие точных координат и есть этот разумный баланс. Не нужно быть
DK> великим ученым чтобы найти его. Лично я против сокрытия описаний
DK> красивых пещер. Да и невозможно это на практике:)

Абсолютно некорректен посыл к практике горного туризма, альпинизма и
прочих экстремальных занятий. Радикальная разница в 1) физической
емкости сред (пещерной и названных); 2) энергетике этих сред и их
уязвимости (в терминах способности сред к поддержанию исходного
состояния); 3) в научной ценности этих сред.

Последний пункт - не банальность и не преувеличение. Поверьте (нет тут
места разворачивать обоснование) - убедительно обоснован тезис об
уникальности пещер, среди прочих природных сред, по степени
концентрации и "эндемичности" ценных объектов самого разного
характера. На основе именно профессиональных, экспертных, заключений,
в том числе спелеологических обществ, в не менее чем 40 странах
приняты специальные законы по охране пещер. В ряде стран, не
последних по спелеологическому опыту и компетенции (из ближних -
Венгрия, Словения..., из дальних - Бразилия, отчасти США), эти законы
предусматривают априорное занесение всех пещер (без дополнительного
специального обоснования) в категорию охраняемых природных объектов. В
США это касается земель трех главных федеральных землевладельцев -
Службы Лесов, Бюро управления земель и Службы Нац. парков - около 30%
территории. Еще на значительных территориях этот же подход - по
законам штатов в отношении земель их юрисдикции.

Об политике ограничения обнародования координат в открытом доступе в
большинстве спелео-организаций мира - я уже говорил.

Это и есть - те самые предложения обществу разумных ограничений от
"ученых-профессионалов". И они отнюдь не "перекрывают пути развития
спелеологического движения", а лишь перекрывают в некоторой
степени неосознанные вредительства и преднамеренный вандализм.

ПА>> У нас парадоксально мало людей путешествует по пещерам в
ПА>> сравнении с горно-пешеходными и водными туристами, альпинистами и
ПА>> велотуристами. Никто не задавал себе вопрос - почему?

DK> В свете ответов данных выше этот вопрос не имеет отношения к делу.

Действительно не имеет. А вообще-то первый ответ в той же
несопоставимости физической емкости сред. И желать сравнять эти
количества - однозначно желать полного уничтожения ценных объектов и
среды пещер (за исключением, и то не полным, общей морфологии).

ПА>> Полагаю, что в значительной мере это обусловлено перекосом в
ПА>> сторону охранительной позиции у значительной части
ПА>> спелеологического сообщества. Придите, поучитесь, попросите не раз
ПА>> и не два - тогда может быть сочтем вас достойными и что-то скажем
ПА>> и покажем. А без нашего контроля все посторонние и случайные
ПА>> посетители пещер просто абсолютное зло в чистом виде:-)

DK> Перекосом является вышенаписанный абзац. Достаточно всего одного
DK> "посторонего" чтобы загадить пещеру. Или навернуться там.

Такой "перекос" не только абсолютно обоснованный, но и активно
практикуемый в большинстве стран. А там, где есть "отклонения", с
нашей точки зрения, там культурно-законодательный контекст иной, чем в
России и Украине.. Например, в ряде стран Европы и в США нормальной
практикой является экскурсии в легкодоступные пещеры скаутов в рамках
программы экологического просвещения - с опекой спелеоклубов, с
соблюдением установленных правил регистрации-регламентации каждого
захода в пещеры...

ПА>> А при всем при этом на практике вполне допустимым оказывается
ПА>> воровство результатов исследований пещер, перехват спонсоров и
ПА>> прочие неприглядности в своей же среде. Казалось-бы тщательно
ПА>> сформированной охранителями профессиональной среде.
ПА>>
DK> Никакой тщательности на самом деле нет, а этот абзац не имеет
DK> отношения к делу.

Сообщество спелеологов, хотя и имеет некоторый механизм
"естественного отбора" (все больше - по инерции??), но в целом
подвержено тенденциям "широкого" общества... Но к сути обсуждаемой
проблемы это действительно не имеет никакого отношения.

ПА>> Вероятно корни охранительной позиции лежат в стародавней
ПА>> системе спелеолагерей и строгой фиксации спелеоопыта. Замечу,
ПА>> однако, что отмена подобной системы в альпинизме привела к
ПА>> колоссальному подъему авторитета русских альпинистов, а ведь и в
ПА>> спелеологии последнее время та же картина наблюдается. 

DK> Вероятность этого 50% :) Домыслы. И не важно когда и как
DK> сформировалась позиция - важно насколько она верна.

Да, трудно понять о каком авторитете тут идет речь. И связь со старой
системой... сложна и неоднозначна.

ПА>> Без искусственных ограничений все всегда складывается веселей
ПА>> и удачней. Особенно смешно выглядят сейчас (А. Остапченко, URL:
ПА>> http://pro-speleo.ru/load/0-0-0-189-20 , последнее обращение 13
ПА>> февраля 2012 г.) пассажи о недопустимости оборудования значимых
ПА>> пещер для экскурсионного использования.

DK> Эта позиция - крайность. Позиция все публиковать - другая крайность.
DK> У множества людей не может быть полностью совпадающего мнения.
DK> Средним компромисным мнением является сокрытие только точных
DK> координат.

Веселее.. может быть.. для кого-то. Оборудование экскурсионных пещер,
- отдельный вопрос, с координатами связанный слабо. Его допустимость -
форма компромисса пещероохранительной позиции с объективными
потребностями/давлением общества. Практика эксплуатации экскурсионных
пещер, в смысле ущерба пещерам и образовательного эффекта, -
кардинально различается в разных странах в зависимости от общего
культурного уровня, качества законодательства, степени
коррупционности, проч.

ПА>> Сколько таковых в Мире и
ПА>> сколько в России?! Не удивляетесь разнице?
DK> Ну и что с того? В мире много хорошего и много плохого.
DK> Своим умом надо жить.

См. выше. Не думаю, что при современной ситуации в России и Украине
сознательным людям стоит способствовать экскурсионному освоению
пещер, особенно частным бизнесом.. Там, где это неотвратимо или уже
происходит - стоит участвовать в контексте контроля за практикой,
мониторинга, проч. - улучшать, что возможно.

ПА>> Раньше хоть
ПА>> Ново-Афонская гордость в СССР была. И обычные простые люди в
ПА>> массовом порядке получали на курорте ощущение что такое большая и
ПА>> серьезная пещера. И никого это не возмущала и никто не сомневался
ПА>> в необходимости создания и эксплуатации такого комплекса. А сейчас
ПА>> всех ужасно возмутили координаты просто небольших пещерок,
ПА>> выложенные в открытый доступ. Да радоваться надо если они хоть
ПА>> кого-то привлекут. Вдруг кто-то кинет немножко денег изучающим их
ПА>> спелеологам. Вдруг инвестор найдется.

DK> Классика жанра...
DK> Инвестор - для чего? Для того, что вы считаете полезным или для
DK> того, что сочтет полезным для себя сам инвестор? Будет ли этот
DK> инвестор интересоваться сохранностью пещеры и мнением спелеологов
DK> по этому поводу? Нормальным инвестором в данном деле может
DK> быть только государство.

Да, Андрей, - не ожидал постановки вопроса как в конце этого абзаца..
Воздержусь от соблазна это серьезно обсуждать.

ПА>> Пещер на территории ЭксСССР очень-очень много, а спелеологов
ПА>> крайне мало. Еще многим поколениям исследователей предстоит их
ПА>> открывать и/или осваивать. А значительному числу пещер еще и
ПА>> предстоит стать оборудованными природными объектами для посещений
ПА>> экскурсантами.

DK> Ну и что? Куда Вы торопитесь?

Действительно, куда? И зачем?

ПА>> Так стоит-ли тормозить развитие спелеологии насаждая
ПА>> атмосферу тайны и культовых самоограничений?

DK> Толпы мутного народу будут нам развивать спелеологию...
DK> Толпы лучше всего организовывать и упорядочивать в спелеоклубы:)
DK> И что - разве пещеры скрывают от людей действительно хотящих
DK> развивать спелеологию?

Никоим образом определенные самоограничения, принимаемые на себя
спелеологической средой, не тормозят развитие спелеологии. Хотя - как
понимать развитие. Если в терминах распродажи, дивидендов, престижа,
посещаемости, и т.п. - тогда, конечно, тормозят.

DK> Дмитрий Коротков, с.к. Барьер, г. Долгопрудный МО.

--А.Климчук

------------->> Спелеологическая почтовая рассылка <---------------
DK> Сообщения для рассылки:
DK> Общие вопросы: ,
DK> Архив: http://cml.happy.kiev.ua
DK> Подписка/отписка:
DK> (команды "subscribe cml" и "unsubscribe cml" в теле письма)




***********************************************
Dr.Alexander Klimchouk
Director, Ukrainian Institute of Speleology and Karstology
Tavrichesky National University
4 Prospect Vernadskogo, Simferopol 95007
Ukraine
*******

Phone: +380-652-638857
E-mail:
              

UIS KHS Commission website - Speleogenesis Network & Journal,
www.speleogenesis.info
KarstBase - Geospeleology & Karstology Bibliography online
http://www.speleogenesis.info/directory/karstbase/
Global Directory of Karst & Cave scientists:
http://www.speleogenesis.info/community/researchers.php



CML archive browser created by Pavel Gulchouck