Cavers Mailing List     № 12454

Re: Железные таблички на стенах пещер

Автор: Дмитрий Утробин
Дата: 26 Apr 2011

Всем привет.

Поддержу в данной дискуссии Пильского.

Таблички/надписи и т.д. в пещере уместны ровно так же, как и забитый крюк, оставленная на восхождении веревка и пр. Если к месте и с умом, то это отлично. Степень уместности определяется по месту.
Удачные, на мой взгляд, примеры:
- табличка с названием пещеры (подходишь ко входу Илюхинской и сразу понятно что это)
- табличка (кажется просто на фольге от шоколадки) в Солдатской “Ты много ел и много какал, а я тащил и горько плакал”) Висит, кажется, после масштабной экологической экспедиции 1994 года и никого не раздражает (может быть даже учит правильному отношению к той же пещере)
- першинг в той же Солдатской в Линзе (вот уж точно инородный объект, да еще и в корне меняющий сложность прохождения)
- многочисленные стрелки в неоднозначных местах нарисованные (подумать страшно!) карбидкой прямо на стене. Кто любит заворачивать в Лампу (Воронья) пусть пойдет и смоет эту надпись, но “спасибо” этому экологу не скажут. Или Барьеровские маркеры из фольги в Майской (отлично помогают ориентироваться), лежат лет 15, мирабилит от них не сыпется и мышки не умирают.
- когда в Нью Кейве вижу надпись (тоже ужасной карбидкой) “–196 м 1991 г CGEGB” меня это не задевает/раздражает, а наоборот радует и вдохновляет. Я знаю почему надпись оставлена тут и могу рассказать новичкам почему итальянцы ее тут сделали.

Я не видел спелеологов, которые оставляли бы подобные штуки на уникальных пещерных образованиях и т.п.

Про скрывание/замуровывание пещер даже говорить не хочется. Какой-то каменный век. Не поможет это. Сам лично ходил откапывать вход в “200 лет Симферополя” ночью на Караби в 89 году. Потому что какой-то “дядя” мне запретил это делать. Просто из чувства противоречия, а не из желания нагадить в пещере.
Положительный пример из той же области: лет 8 назад Сурен Газарян обратил внимание спелеобщественности, что во входе в Майскую зимуют мышки. Было общее устное соглашение, что зимой в Майскую экспедиции устраивать плохо. За все это время каждый раз когда меня спрашивали про Майскую зимой и я объяснял про мышек, спелеологи эти экспедиции переносили. Спасла бы решетка на входе? Нет. Уверен что те, кто перенес свои сроки, так же расскажут об этом дальше: и мышки будут целы, и спелеологи довольны.
Спелеолог по своей природе существо амбициозное и свободолюбивое. Остальное – это результат воспитания.

Андрей, идея с табличками в Снежной – отличная мысль. Мне будет интересно посмотреть, если соберусь в Снежную.

Утробин Дмитрий
CAVEX

From: Пильский Андрей
Sent: Monday, April 25, 2011 2:16 PM
To: И.Н.Бурмак ; CML
Subject: [CML #12437] Re: Железные таблички на стенах пещер

Игорь, рад что Вы также присоединению к дискуссии об уместности стационарных информационных табличек на стенах пещер. Вполне согласен с тезисом о необходимости отражения славных свершений спелеологов в книгах, журналах, альманахах, на телевидении и в прочих массмедиа. Никто не спорит. Однако, должен заметить, что среди читателей этих информационных табличек будут только сумевшие до них добраться спелеологи. А вот книги о пещерных сражениях легко доступны для самой широкой аудитории. Так что я не совсем понял - почему табличка на дне пещеры (даже самой простенькой) амбициозней статьи в популярном журнале, интервью на TV или страниц в английской книге? Согласитесь, что это не так! Все как раз наоборот - книги, сайты и прочие информационные источники являются хорошей формой удовлетворения амбиций и тщеславия. И это нормально и даже полезно. Хочу спросить Игорь, Вы много встречали НЕ амбициозных спелеологов среди лидеров и актива команд, спелеоклубов и спелеосекций? Я вот вообще таких не знал и сейчас не знаю...

Игорь, разумеется мы планируем издание двуязычной книги о 40-летней истории исследований Снежной. И планируем сделать эту книгу на уровне лучших образцов. Пока спорим о ее концепции. Возможно, что будет два варианта издания: одно для спелеологов, а другое что-то вроде красочного фотоальбома с яркими текстами для всех остальных :-)

Вернемся к табличкам. Что касается Снежной, то в ней уже есть таблички и установлены они были экспедицией достигшей зала X. Понятно, что Снежная особый случай и там вполне уместны таблички с топонимами и другой информацией. Разумеется, что подход к текстам, выбору повода установки и к их общему количеству будет крайне взвешенный и тщательный.

Понятно, что в сложные и весьма глубокие пещеры посещают люди информированные и имеющие представление о топонимах и истории их освоения. Но, подозреваю, что мало кто из современных исследователей той же Снежной знает где там "Малый зал" и кто им пользовался. А кто сможет показать "Красноярский тупик"? А "Плиту Ещенко"? А кто помнит историю появления последних двух топонимов? Конечно же, порывших в больших и толстых книжках, что-то о них найти можно, и то не уверен. О "Плите Ещенко" вообще мало кто знает и помнит. Хотя "Шкуродер Ещенко" хорошо известен.

Все дело в том, что любая большая и глубокая пещера обрастает своим фольклором, тесно увязанным с ее топонимикой. С годами часть этих сведений теряется естесственным образом. Даже через 20-30 лет никто уже толком ничего не помнить. Так разве плохой способ сохранить интересные названия и вообще исторические факты в компактных табличках. Современные технологии позволяют с помощью луча лазера наносить на таблички тексты даже 10 кеглем.


Хочу высказаться также в защиту установки информационных табличек в пещерах попроще и поменьше. Уверен, что большинство спелеологов посещающих многочисленные Кавказские и Крымские пещеры не знают по чьим следам они доходят до их дна. Да, все это можно легко узнать просто порывшись на спелеологических сайтах. Тем не менее я считаю, что сравнивать таблички в пещерах с надписями на стенах и скалах типа "Саша и Таня были здесь! Урюпинск 1983" не уместно. На мой взгляд вообще всегда крайне правильно получать информацию именно в момент потребности в ней. Мне было бы интересно прочитать на дне Заблудших в 1984 году кто и когда попал туда первым.

Надо понимать, что посещая пещеры спелеологи создают огромные проблемы для пещерной среды принося туда значительные количества мусора, вредных и неуничтожимых веществ и пр. Табличка же - это пара крючьев и пластинка из нержавейки максимум а5 формата. И в чем же ее вред? Вы пишите "На мой взгляд любые посторонние предметы там излишни". А в чем "посторонность" таблички? В сравнении со старым баллоном, заначками всякого нужного в труднодостижимых местах, отработкой, всяким старьем, изношенными веревками, проводами, тросами. Построить платформу под палатку, а это нарушение естесственного рельефа, можно. Раздолбить инженерными методами ранее непроходимые узости тоже можно. Кстати, даже Дублянский вполне серьезно допустил такую возможность для первопрохождений - лично это слышал.

А вот таблички прибивать по Вашему мнению почему-то нельзя?! А кому они собственно помешают? Просто крючья на стенах пещер никого ведь не смущают, правда?

Дело в текстах на табличках или есть в них самих какое-то скрытое сакральное значение?

На мой взгляд все очень просто. Информационные таблички с топонимикой пещер непременно будут появляться. Это объективная потребность. Информационные таблички о первопрохождениях с указанием названия команд/клубов или персоналий тоже будут ставить. Например одной из целей установщиков таблички внутри Вдовиченко было желание сохранить свой приоритет. С учетом взаимоотношений внутри спелеологического сообщества это вполне понятный шаг.

Кстати, есть еще и утилитарный польза в табличках на дне пещер. Фотография участников экспедиции у такой таблички на дне служила бы отличным доказательством его достижения для МКК при зачете материалов похода и для присвоения спортивных званий его участникам.


25.04.2011, 08:16, "И.Н.Бурмак" ;:
  Здравствуйте коллеги!

  Интересное обсуждение. Хочу выразить и свое мнение к вопросу о размещении в пещерах табличек.
  На мой взгляд любые посторонние предметы там излишни. Исключениями являются реперные знаки, и возможно, памятные таблички о погибших спелеологах.

  Таблички с именами первопроходцев и описанием истории исследований пещеры и тем более отдельных участков, колодцев, вряд ли "украсят " пещеру и создадут положительные эмоции у тех, кто их увидит. В общем-то размещение таких табличек - это вопрос амбициозности исследователей.

  Для пещер и общества лучше, если результаты вашей работы соратники увидят на страницах специализированных журналов, книг, посвященным исследованиям пещер. Как пример, хочу привести книгу, которую 20 лет назад выпустили англичане, участники совместных с уральцами экспедиций в Среднюю Азию (рук. А.С.Вишневский). Книга обобщила как результаты двух совместных экспедиций, так и результаты многолетней работы спелеологов Урала по исследованию пещер района Байсунтау и др.. Описания и карты пещер, карста, геологии района, палеонтологии и других научных исследований.

  Это пример полноценного Отчета об исследованиях, который и является памятью о Вашей работе и людях. Мне кажется, Андрей, что результаты исследований Снежной, включая и современный этап, лучше издать книгой, а не табличками в пещере.

  С уважением,
  Игорь Бурмак
  89504036301



    ----- Original Message -----
    From: Пильский Андрей
    To:
    Sent: Thursday, April 21, 2011 6:10 PM
    Subject: [CML #12429] Железные таблички на стенах пещер

    Прочитал забавные комментарии по поводу таблички клуба "Альтернатива" на адской глубине -196 метров, кажется. Сначала я воспринял это как анекдот или курьез, а потом призадумался, почитав комментарии.

    Разумеется, не стоило спелеологам "Альтернативы" первыми прибивать свою табличку там, где нет таблички первопроходцев. Или надо было сделать ее побольше и в тексте вспомнить клуб или команду первыми спустившимися в бездну этой пещеры. Все это так. Но! Я далеко не уверен, что целью "Альтернативы" было попрание прав своих предтеч в этой пещерище. С Леной Беднарской я знаком - она не монстр, а нормальный и адекватный человек. И с чувством юмора у нее вполне нормально. Я думаю, что мотивом установки этой таблички явилась смесь простых и понятных человеческих качеств: амбициозности, тщеславия и прагматизма. Да, их относят к порокам. Но, это когда их много и они в личности человека доминируют. А в малых дозах такие свойства для каждой личности очень даже полезны. Понимая этот факт, фронтмен "Альтернативы" и интервью дает и прибивает табличку своей команды в пройденной ими пещере. Посмотрите сами - табличке небольшая и никаких лишних слов там нет. Только название клуба и год. И от нее всей их команде стало хорошо и приятно.Тепер даже через 300 лет или 500 все их узнают что был в Симферополе спелео-клуб Альтернатива в 2011, посетив эту Вдовиченко... Кстати, никто не знает, есть где-нибудь табличка с текстом о КС МГУ? Им не надо - их и так не забудут. А вот небольшие и не очень хотят закрепить факт своего присутствия на спелеологической сцене и это вполне извинительно.

    Легкое возмущение авторитетов вызвала не сама табличка, а то, что первопрошли одни, а вот табличку прибили уже другие. Кстати, тут же, а объявив об этом публично. Мне кажется, что разумное размещение различного рода табличек в пещерах вполне полезное =C


--
С уважением,
Пильский Андрей Владимирович


CML archive browser created by Pavel Gulchouck