Cavers Mailing List     № 11780

RE: RE [CML #11768] Re: в бандане и спальнике на штурм Солдатской

Автор: zaharii
Дата: 15 May 2010

 
-----Original Message-----
From: [] On Behalf Of Снетков Евгений
Sent: Friday, May 14, 2010 5:55 PM
To:
Subject: [CML #11778] Re: RE [CML #11768] Re: в бандане и спальнике на штурм Солдатской


z> Наличие оплаты и неоплаты, не имеет прямой зависимости .....
  Это не так. Если девушка начинает любимый делом заниматься за
  деньги, то отношение к этому делу у нее резко меняется. Меняется и
  отношение окружающих к ней. А также вокруг ее бизнеса начинают
  собираться криминальные элементы...

z> нормально организованный бизнес не будет....
   В том-то и вопрос был, что судя по тексту той рекламы бизнес
   организован несколько странно. И просьба была к местным(крымским)
   спелеологам выяснить, что же это за организация.
Я знаю пока только один пример относительно "нормально организованного бизнеса" - экстрим экскурсии за Первый сифон Красной пещеры. И то- "относительно", поскольку там есть много проблем и с безопасностью, и взаимодействием со спелеологами. Но по крайне мере есть устойчивая тенденция к нормализации.
  Судя по бурной реакции, у Zaharii есть положительный опыт в такого
  рода бизнесе. Было бы очень полезно его изучить и рекомендовать.


>> Проблемы с засеранием пещер и их окрестностей "платными экскурсантами"
>> не существует [...]
  К сожалению существует. Люди, которые впервые попадают в пещеру,
  часто кидают мусор (батарейки, обертки, окурки), даже не задумываясь
  об этом.А иногда думают, что если они заплатили за экскурсию, то за
  них кто-то мусор и уберет. А вот спелеологи, видя постепенную деградацию пещеры,
  озабочены поддержанием чистоты и сохранности.

z> Обычно это частное лицо за деньги ведет группу ...
 На сколько я слышал, закон "о недрах", запрещает коммерческое использование пещер без специального разрешение. Можно ли в данном случае привлечь к судебной ответственности за незаконное предпренимательство?

С уважением,
 Снетков Евгений

Меня в личке вежливо заткнуться попросили, обвиняют в разжигании пожаров и страстей.
Если честно, хочу промолчать, но вроде как мои посты цитируют, отвечать вроде надо.
Ладно по порядку
Сначала на письмо от Владимира Удовиченко:
С первой частью согласен полностью, только не вижу связи с платностью или бесплатностью.
Со второй не согласен в плане заигрывания и т.д.
Нельзя заигрывать или игнорировать действующую систему, как она действует, другой вопрос,
Это что-то типа голову в землю, типа никто не замечает. А такое явление как спелеотуризм объективно
Существует, и имеет массу последователей, и не замечать этого не самое лучшее решение проблемы.
Мое мнение: проще и правильнее не отнекиваться от спелеотуризма, как от чего-то неприличного,
А приспособить и максимально приблизить к спелеологическим целям, подспудно решив проблему контроля.
Вообще хрен поймешь куда кривая завела, начали с "Новикова" пришли к "Дарье Петровне".
Письма от Игоря Телешмана и Павла Савинских только подтверждают истину, что наличие или отсутствие оплаты не играет особой роли в процессе засерания (многое зависит от Дарьи Петровны и ее способности гадить в нужное место и не мимо).
Про чудика который заплатил и мусорит: хреново организован маршрут, а именно не проработан вопрос с утилизацией отходов, вывод маршрут закрыть до устранения недостатков, фирму штрафануть. Поверьте никто мусорить больше не будет.
Письмо от Евгения Снеткова:
Бурную реакцию вызвало даже не ваше сообщение, хотя и оно по моему мнению слегка некорректно в плане обвинений организаторов во всех смертных грехах, пусть даже и предположительной форме сделанных, а следующий за ним пост Германа Андросова, посему как уверен, что наличие или отсутствие платы за посещение пещеры или участия в походе с посещением пещеры напрямую не может сопоставляться с увеличением или уменьшением близлежащих помоек и происходящих ЧП.
Теперь про положительный и отрицательный опыт.
Опыт такой есть: лет 6 назад сертифицировал несколько спортивных походов с посещением пещер, полностью отработана была система, проведено экспедиционное обследование маршрутов, подготовлена материально-техническая база, походы включали в себя передвижение на внедорожной технике, пеший переход и спелеомаршрут, некоторые были с использованием специального спелеоснаряжения, не считая защитной одежды, гидрокостюмов, касок и света. Организованы были точки продаж, сводили за лето 3-4 группы по 4-6 человек. Паспорта маршрутов и отчет об обследовании по вполне понятным причинам показывать не буду, а сертификат старенький и первую страницу о соответствии безопасности вполне могу представить, пишите в личку.
Мусор собирали на стоянках, попутно по мере возможности собирая старый мусор бесплатных спелеологов и спелеотуристов и вывозили на автомобилях в город, где по причине отсутствия урн рассыпали по улице:)) Это так сказать положительный опыт.
Теперь отрицательный: убыточность предприятия стала ясна моментально, народ наш в основном массе не дорос, а на буржуинов уже желания не было выходить. Знакомые и незнакомые после двух месяцев работы стали пальцем показывать как на чудо, предлагающее инопланетную услугу, крутили у виска, а про проверяющих уже вообще молчу, от экологов до налоговиков. Причем по причине, как мне тогда казалось их полной некомпетентности и явно изначально недоброжелательном настрое, приходилось очень много раз повторять одни и те же вещи. А так как в альтруизм никто из них не верил, все пытались разгадать шараду, в чем фишка такого бизнеса?
Вывод: правильная организация и оформление возможны в рамках существующей в России правовой системы. В коммерческом смысле, если, конечно, не ставить задачу заработать прожиточный минимум, на нынешнем этапе развития общества полная бесперспективность. Кстати, формула что заработал, на то и охраняй тоже работать не будет, опять же лично мое мнение, исходя из личного опыта. Здесь, к слову надо будет решать задачи несколько иного плана.
Всеохватность в пещерном вопросе закона «О недрах», заблуждение пущенное в оборот на заре 90-х. Потом муссировалось это везде и всюду, писались статьи и делались доклады.
Давайте разберемся по-простому.
Есть несколько вариантов, которые можно назвать использованием пещер:
1. Использование блока горных пород с входящей в него пещерой в целях добычи полезных ископаемых, здесь однозначно работает закон «О недрах».
2. Использование пещеры как закрытого экскурсионного объекта с ее оборудованием, здесь есть варианты: от закона «О недрах», закона «Об особо охраняемых территориях» и закона о памятниках природы. В первом случае: чистая коммерция, во-втором, рекреация с оплатой посещения с последующим рефинансированием, в-третьем, по сути тоже что и во-втором, только не рекреация, а показ достопримечательности. В первом случае: отвод, во-втором, устав с прописанными по пещере нормами, в-третьих, охранное свидетельство. Есть еще вариант использования как научной базы, что-то вроде природной лаборатории, но он ближе ко второму описанному. Во всех этих случаях «хозяин» вправе регламентировать посещение вплоть до полного запрета. И не стоит обольщаться по поводу особо охраняемых территорий, зачастую это самый гиблый вариант, потому как деньги берет кассир, сдает в кассу, сколько в объект рефинансируется одной счетной палате известно, да и те не скажут, на охрану лесников посылают, на уборку еще кого-нибудь и т.д. Т.е. у семи бабок дитя без пригляда.
3. Использование пещеры (ее части) как туристского маршрута, тут закон «О недрах» вообще дело стопицотое. Проблемы возникают на уровне собственника территории прохождения маршрута, решаются простым согласованием, если, конечно, территория не особого какого-нибудь режима, согласованием технологии маршрута с МЧС, сэс, экологами и еще там парочка примазавшихся контор. Договоры со всеми. В этом случае «хозяин» маршрута не может вам запретить лезть в дыру, если по закону собственник не запрещает этого делать.
К слову, такая третья схема работала на Воронцовке, по существу никто не мог запретить вам пройтись по кольцу, не заплатив. Плата же бралась за гида и использование снаряжения и оборудования, ну и, естественно, хозяева маршрута это дело особо не афишировали, плюс еще кусок у входа в аренде был. Хотя по большому счету и это не должно было быть препятствием в посещении Воронцовки. Но даже тут мошенничества нет, а есть часть информации, которую просто не озвучивали. Претензии же к ним, судя по всему чисто экологические были, да некоторые вопросы вызывали железяки, к слову, база проекта по обустройству еще в 80-х разрабатывалась, остался там так сказать усеченный экономвариант, со всеми вытекающими.
По поводу незаконного предпринимательства, докажете факт передачи денег за услугу, без правильного ее оформления, а если она гов..ная, то вам любой член этой группы нарисует, так ради жлобства даже, вперед привлекаем голубчика. А там на милость самого гуманного вплоть до пожизненного:)
Про эстремизм:
Полная охрана - это даже самому охраняющему туда не соваться.
Для исследователей - вопрос этики, не копай то, что начал копать другой,
По крайней мере согласуй с ним это священнодейство.
Введите понятие срока давности исследований (к примеру 3 года???),
Потом лезь, спеши медленно, а то успеешь.
Еще раз про спелеологов и спелеотуристов:
Опять же мое личное мнение, очень спорное, даже сам сомневаюсь, но все ж отпишусь.
Раздолбать проход и выйти в галереи, где еще никто не бывал, зачастую тот же спелеотуризм, причем в самой экстремальной форме, и вреда порой приносит гораздо больше, чем пользы, а не научная деятельность.
А спелеотурист получив некоторую предварительную подготовку и выполнив вполне посильную попутную исследовательскую задачу, имеет больше прав зваться спелеологом.
А вообще все очень условно, и в большинстве случаев позиционирование себя с той или иной группой - вопрос лишь комфортности пребывания в данной группе и некоего социального статуса, который по большому счету важен только лишь самому его носителю, ну и еще людей тусующихся рядом, посему как это выделяет их из общей массы в их же собственных глазах.
Все написал как на духу, не пинайте, больше писать не буду.
Кому надо пишите лично.




CML archive browser created by Pavel Gulchouck