Cavers Mailing List     № 11398

Re: Трассирование подземных вод, вопрос

Автор: Павел Рудко
Дата: 24 Oct 2009

Здравствуйте!

Мы очень рады, что наша работа вколыхнула общественность. И может быть, это наконец даст результат - оптимальную методику трассирования.
Несмотря на все уважение, которое я испытываю к коллегам участвующим в дискуссии, меня разочаровывает характер некоторых комментариев, в виде "нападок". Лишь немногие соглашаются реально помочь. А ведь гораздо полезнее услышать толковые советы, особенно вовремя :)... В конце концов "не ошибается тот, кто ничего не делает".
Да и кто знает, сколько бы нам еще пришлось ждать, пока найдутся специалисты и согласятся за свои кровные проделать эту работу.

Несколько уточнений к уже сказанному от Кондрасенко И., Кондрасенко А:
- Уголь не реактивировался. На предмет потери абсорбционной способности проверялся на схожих красителях.
- Трассировка изначально планировалась как индикаторная. Ни о каких гидрогеологических зависимостях сейчас речи не идет. Тем более из-за того, что паводковые расходы в любом случае внесли бы ошибку.
- Используем Спектрофотометрию.

Теперь что касается замечаний и вопросов:
Alexander Klimchouk
> Тут была сделана большая ошибка.. Во-первых, большое количество красителя
(кстати, какое?). Современными методами уранин определяется в мизерных
концентрациях и большое количество трассера в экспериментах не требуется.
Более того, внесение красителя в большом количестве крайне
нежелательно, т.к. это может надолго "загрязнять" коллектор и исключать
возможность корректных трассирований в обозримом будущем.
> Во-вторых, что сильно усугубляет первую проблему, - нельзя вносить
сухой краситель.. Уранин не очень хорошо растворяется в обычной воде и
большая его часть в виде порошка останется на
полках-берегах-стенах-карманах по пути водотока.. подкрашивая воду в
течение нескольких лет..

Как можно говорить об "ошибке"!? Если не Вы, не мы, точно не можем на данный момент оценить, сколько его необходимо для данной спелеосистемы (и не только)! Без должного количества экспериментов его не установить вообще...
Количество используемого нами красителя около 2-х кг. Учитывая количество воды на данном участке Сармы, и то, что место окраски полностью промывается 55-метровым водопадом (не зависимо от погоды), наврядли это "загрезнит" Арабику на долго.

> Теперь в ближайшие годы другие трассирования в этой зоне (по-сути, на большей
части Арабики) делать не имеет смысла.

Согласно информации приведеной на http://www.rgo-speleo.ru/caves/arabika/arabika_map.jpg Вами же, вообще кроме 3 района ничего пострадать не должно, а в нем подобные исследования наврядли будут проводится в ближайшее время.

Олег Цой
>Обращаться с такими красителями как флюоресцеин нужно крайне аккуратно. Мельчайшие частички красителя с одежды человека могут попасть на ловушку (например при ее изготовлении или снятии) и опыту - конец. То есть ловушками и красителем должны заниматься разные люди в разное время.

В нашем случае. Краситель и ловушки были постоянно разнесены по времени и расстоянием, одними занималась группа Август, другими Сентябрь, ловушки изготавливалисьв Красноярске, другое в Уфе.

>В некоторых природных водах есть органика, имеющая спектр поглощения подобный флюоресцеину (уранину). При анализе на спектрофотометре проб с малыми концентрациями красителя можно ошибиться. Необходимы фоновые исследования.

Они проводились нами перед окраской. Эти образцы также будут исследоваться.

>Кстати, запуск красителя в паводок - это просчет в методике, концентрация красителя падает, абсорбция в отложениях и задержка в верхних и боковых ответвлениях русла резко возрастает. Кроме того после мощного паводка в отложениях и замкнутых водоемах верхних обходных каналов краситель будет сохраняться до следующего такого же паводка. Так что в хорошо обводненных пещерах нужно красить в межень.

К сожалению, заказывать погоду мы пока не в силах :). Паводок в пещере на момент окрашивания, постановки и съема ловушек был средний (из наблюдаемых нами). Я уж не говорю о весеннем таянии снега.
Но повышенный расход воды считаю, сыграл нам на руку: увеличил скорость выхода красителя на источниках, уменьшив время исследований, а также по ходу основных расходов воды остаточный фон будет минимальным.

> Визуальный контроль предпочтительнее, но он требует много людей и проблему ночного наблюдения. Нам вот повезло на Загедане люди увидели краситель днем, а была бы ночь?

Визуальный контроль в данной ситуации (см. выше, а также карту Арабики, исследуемых источников) считаю весьма сомнительным, малоэффективным.

>Так что интересны и не праздны все детали эксперимента и конечно результаты (сообщите, когда будут).
И пора бы уже заняться кому-то обобщением разнообразного "красильного" опыта и созданием единой методики и рекомендаций.

Конечно, сообщим.
Кто же будет этот (эти) "Кто-то"? :)

Светлане Мазиной
>По нашим данным (Кондрасенко А.), погрешность метода СФ примерно 10**-8, низшая концентрация окрашивания уранина -- 10**-7. Из этих соображений, мы надеемся получить результат с использованием фотометрического метода. В случае отсутствия результата -- рассчитываем на Вашу помощь.

Сейчас стоит дождаться окончательного результа, а не гадать. В любом случае, чтобы разрабатывать методику, необходима статистика экспериментальных данных. А иначе работать будет не с чем.
На данный момент нас интересуют методики, которые наилучшим образом подходят для анализа самих ловушек. С учётом вероятной возможности повторить этот опыт только через несколько лет (более качественно), очень важно не внести ошибки на этом этапе.

С уважением, Рудко Павел,
Спелеосекция СФУ (КЗТ).



CML archive browser created by Pavel Gulchouck