Cavers Mailing List     № 63

Ответ Лиману

Автор: Alexander Klimchouk
Дата: 14 Aug 94

Очередной виток обсуждения, начатого Димой Лиманом, требует от меня
"простых ответов на простые вопросы", а также некоторых еще комментариев.
Только бы не оказалось это *театром двух актеров*.

Итак, простой вопрос:

>>> Честно ли поступает УСА, сообщая молодому спелеологу, видевшему
> водопад только в виде "Трех струй" в начале Солдатской, что тот
> получил тем самым высшую спелеологичекую подготовку и может спокойно
> идти сам и вести других хотя-бы на кавказскую четверку? ...

>То есть хотелось бы получить не пространные рассуждения из области
>теоретической, которые плавно уводят читателя от сути, а простой
>ответ на простой вопрос.

Теперь простой ответ: УСА поступает честно. Правильно или нет - можно
обсуждать, (видимо, и теоретически тоже), но непорядочных замыслов и
действий у руководства УСА при создании системы подготовки не было.
"Непризнания пещер за пределами незалежноi Украины" (цитата из первого
письма Лимана) у нас тоже не было и нет.

>... И второй не менее конкретный вопрос, непосредственно вытекающий
из первого: почему данное мероприятие нельзя было провести, например,
на Алеке, где оно соответствовало бы своему названию, целям и задачам?

Тут ответ уже не столь простой. Он состоит из нескольких позиций:

1) Мы пока не считаем, что ВСП обязательно следует проводить на объектах
только кавказских (см. аргументацию в моей предыдущей заметке). Хотя я уже
отмечал, что это было бы вполне желательным, особенно по такому наиболее
"массовому" виду, как *техника прохождения вертикальных пещер*.

2) Сборы, на самом деле, мы проводим комплексные, т.е. одновременно и по
другим видам подготовки (спасработы и пещерные восхождения), и по другим
уровням - по средней подготовке тоже (а фактически, и в прошлом, и в этом
году большинство участников было допущено лишь к средней подготовке). Это
вынуждено - я говорил уже о том, что УСА испытывала и испытывает недостаток
инструкторских кадров (в т.ч. - начальников, завучей), и такое объединение
позволяло кое-как выкручиваться. Вынуждали объединять эти виды и ступени
подготовки и материальные соображения. Дело в том, Дима, что в отличие от
упомянутого тобой женского занятия, работа завучей, инструкторов, завхозов,
- это не всегда удовольствие, во всяком случае - не лучшее удовольствие,
которое они могли бы себе в связи с пещерами доставить, поэтому им надо
платить, или по крайней мере - оплачивать им проезд и питание. Раньше это
все оплачивалось профсоюзами, а не участниками. Как и прочие орграсходы
(транспорт, врачи и проч.). В сборах нынешнего года все это стоило почти
500 USD, причем это была моя головная боль: ни профсоюзные деньги, ни
членские взносы на это не расходовались. В варианте Алека эти орграсходы
были бы значительно большими.

3) В прошлом году нам все же удалось воспользоваться державными финансами
(надеюсь, ты не заклеймишь нас позором за это), и оплатить участникам все
пребывание на сборах, включая питание. Поверь, подавляющее большинство людей
в прошлом году не смогло бы себе позволить сборы, не будь этого (не потому,
что они такие закоренелые "шаровики", а потому, что просто туго было людям
в прошлом году). А "родное" министерство зарубежные (да, Алек - это зарубеж!)
мероприятия оплачивало только своим высоким функционерам, да олимпийцам, но
отнюдь не спелеологам. Иными словами, не получили бы мы финансов вообще, если
бы замахивались на Алек. В нынешнем году мы уже были полностью свободны от
державной помощи, и вроде бы вольны выбирать место сами, но ... см. п. 2.

Позволь еще раз тебя процитировать:

>... все это пусть и разные, но виды удовольствия. И поэтому аргумент
>Клима, что поскольку, дескать, за это самое удовольствие перестали платить,
>почти все с ним (удовольствием) завязали, мне кажется слегка неуместным.
>Я знаю только одну категорию людей (причем преимущественно женского пола)
>которая за удовольствие не платит, а совсем наоборот.

>Кроме этой Президент, в отличие от меня, знает еще какое-то
>количество "прочих организационных причин", на которые он ссылается
>и которые, с одной стороны достаточно весомы, чтобы не дать
>возможности провести сборы там, где им по логике вещей желательно
>было бы проходить, но с другой стороны совершенно мелких и поэтому не
>достойных внимания читателей CML и, по-видимому, Вестника, чтобы о
>них там хоть слегка намекнуть.

В отличие от тебя, Дима, я вынужден учитывать реалии, типа вышеперечисленных,
учитывать возможности большинства людей и клубов, а также вынужден
непосредственно заниматься подготовкой и обеспечением наших мероприятий (не
утверждаю, что только я один, но моя "доля" достаточно тяжкая). Так вот,
утверждаю, что без непосредственной помощи Лимана, мы подготовку и обеспечение
сборов в 60 с лишним человек на Алеке не потянем. В этом и состоят "прочие
организационные причины".

Кстати, а почему только кавказские пещеры достойны принять ВСП? Подобные по
сложности есть в Альпах, Пиренеях.

А теперь вопрос, весьма простой, и уже звучавший, но безответно. Повторяю, это
вопрос, а не личный выпад: почему же ты, Дима, будучи столь обеспокоенным
подготовкой кадров, не предлагал своей помощи в формировании структуры
обучения в УСА, а еще лучше - в практическом проведении сборов? И можно ли
на твое практическое участие рассчитывать в будущем? Скажем, если замахнемся
на Алек.

Поскольку время уже очень позднее (вернее - раннее) и голова "пухнет",
прочие обсуждения по сути затруднены. Но несколько моментов попробую
бегло уточнить или прокомментировать.

Говоря о смерти спелеотуризма, конечно, не имелись ввиду спелеотуристы,
которые таковыми себя считают, а *система спелеотуризма* в виде комиссий
спелеотуризма и их вышестоящих органов, соответствующих нормативных
документов, системы обучения, выпусков, разрядов и т.п. Или я ошибаюсь,
и все это еще живо? Просветите.

А если спелеотуризм жив в виде неких "идейных" ценностей, то пусть себе.
Лишь бы не тянули за профсоюзные или бюджетные деньги "массы трудящихся"
по "пещерным (читай - туристским) маршрутам", оставляя в наиболее популярных
дырах горы мусора (примеры надо приводить?). Я, правда, так за свою жизнь
и не понял, в чем эти спелеотуристские ценности состоят.

А история такова. В 60-х годах встал вопрос, в какую систему вписать
народившееся любительское спелеологическое движение, имевшее изначально
нормальную исследователько-первопроходческую систему ценностей. В то время
самодеятельный туризм имел официальную установку на "разведывание новых
туристских маршрутов", и спелеология в это вполне вписывалась. Ну и вписались,
получив тем самым опору на структуру советов по туризму, доступ к финансам и
т.п. Кстати, финансы в то время удавалось использовать и на экспедиции.

А в конце 70-х годов высокие органы пересмотрели идеологию и задачи
самодеятельного туризма, сформулировав их как "широкое использование
освоенных маршрутов для массового вовлечения трудящихся в занятия туризмом".
Под это были перестроены все нормативные документы, финансирование, разрядная
система, реорганизована структура общественных органов и т.п. Мы пытались
ставить вопрос о специфике спелеотуризма и необходимости сохранять его
первопроходческую направленность, но долго это не удалось. Заставили принять
все общетуристские установки. При этом некоторое время у большинства клубов
сохранялось понимание, что мы занимаемся спелеологией (не путать с наукой!
имеется ввиду практическое прохождение пещер, т.е. спортивно-технические
сторона, но не только она), но вынуждено принимаем навязанные правила игры,
дабы не вылететь из системы и не потерять опору. Но со временем часть людей
стала принимать общетуристкую идеологию как свою. Вот тут и начался известный
раскол на собственно спелеологию и спелеотуризм. А сейчас опора все равно
потеряна (а с другой стороны, опор уже может быть много, в том числе
негосударственных); независимую организацию, построенную так, как надо самим
спелеологам, уже можно иметь (раньше это было невозможно). Так кто мне
пояснит, что же такое в этих условиях спелеотуризм? Чем он должен отличаться
от нормальной спелеологии, развитой в прочих странах?

А теперь посмотрите на идеологию нормальных спелеологических организаций:
       - Выдержки из Декларации Национального спелеологического общества США,
принятой в 1960 году и действующей до настоящего времени:
"НСО считает, что пещеры имеют уникальное научное, рекреационное и зрелищное
значение; что ценности пещер, подвергаются опасности со стороны беспечности и
намеренного вандализма; что эти ценности, однажды утраченные, не могут быть
восстановлены; и что ответственность за охрану пещер должна быть принята на
себя теми, кто изучает их и наслаждается ими.
Соответственно, Общество намерено осуществлять реалистическую политику по
охране пещер, подкрепленную эффективными программами, поощряющими
самодисциплину среди спелеологов; просвещение и исследования, касающиеся
причин и путей предотвращения ущерба пещерам; специальные проекты, включающие
сотрудничество с другими организациями, занимающимися охраной природных
объектов и территорий.
        (skipped)
        - Выдержки из "Руководства НСО по связям с внешней общественностью
("паблик рилейшнс") для первичных организаций:
"1. ОБЩАЯ ФИЛОСОФИЯ. НСО не стремится к широкому паблисити спелеологии, как
спортивно-рекреационной деятельности. Причиной для такой позиции является то,
что такого рода паблисити может привлечь рекреационных энтузиастов к
активности в пещерах. Конечным результатом этого было бы существенное
увеличение хождения человека по пещерам. Увеличение посещений пещер ведет
к враждебному пещерам эффекту. В большинстве случаев пещеры и связанные с ними
явления (минеральные образования, формы жизни и т.п.) должны рассматриваться
как чрезвычайно редкие явления природы. Кроме того, что они редкие, компоненты
пещерной среды часто уязвимы."

Это отнюдь не значит, что в НСО не развивается спортивная, техническая
спелеология ("тараканьи бега", мощная Vertical Section, отдельные журналы
и прекрасные книги по спелеотехнике и т.п.). Это лишь значит, что такая
активность не должна пропагандироваться и превращаться в массовую, что и
происходило в советском спелеотуризме в полном отрыве от прочих аспектов
спелеологии.

> По-моему за удовольствие приходится платить всегда. В данном случае
> мы платим за вполне конкретный вид удовольствия, которое мы получаем
> от прохождения пещер. Каждый - свое. Кто-то тащится от сталактитов
> зелено-красного цвета, кто-то от заплывов и заныров по подземным
> рекам, кто-то от упирания рогом на колодце, - все это пусть и разные,
> но виды удовольствия.

Полностью согласен.

> И поэтому аргумент Клима, что поскольку, дескать, за это самое
> удовольствие перестали платить, почти все с ним (удовольствием) завязали,
> мне кажется слегка неуместным.

Не было таких аргументов. Передернуто.

> Я несколько раз очень внимательно прочитал все содержимое ящика, понял,
> что Александр Борисович гораздо лучше меня разбирается в "эклектичных
> смесях" и "диверсификациях подготовки", но не понял ГЛАВНОГО - а
> именно, почему уважаемый Президент так здорово озабочен выяснением
> вопросов вроде:

>> Кстати, где это Дима набрал эту коллекцию "интересного", о
>> котором он любезно информирует "спрятавшихся под зонтиками"
>> организаторов мероприятий УСА? ...

А что это показалось ГЛАВНЫМ? Или ГЛАВНОГО не понял?

> Теперь относительно "источников информации", так взволновавших
> Климчука. Знаете, уважаемый Александр Борисович, некоторые спелеологи
> иногда ходят в пещеры. Ну, случается такое.

Представь, Дима, знаю. Даже сам иногда хожу - не только в президиумах сижу.

> Не всем же в конце концов "прикладывать все возможные усилия",
> "эффективно использовать имевшиеся небогатые ресурсы", "переламывать
> ситуацию" и сочувствовать народам крайнего Севера.

Действительно, не всем. Интересно все же получить ответ на заданный выше
вопрос насчет возможности твоего личного участия в подготовке спелеологов.

> Так вот, эти вот сами ненормальные, для которых облом профсоюзных
> (или каких-то иных) дотаций не стал камнем преткновения на пути
> в горы, иногда там встречаются. Каким бы странным это не могло
> Вам показаться.

Восхищаюсь!

> В пиковые периоды студенческих каникул, если Вам это неизвестно,
> на некоторых пещерах даже очереди выстраиваются. И иногда приходится
> организовывать параллельную навеску и ходить двумя группами. Тут уж
> воочию можно во всем убедиться. Если, конечно, в свободное от
> сравнений высшей спелеоподготовки с высшим образованием время иногда
> бывать рядом с пещерами.

В очередях не стоял, но догадываюсь. За что и не люблю понятие
"спелеотуризм". Пошли бы лучше, чего нового поискали.

> Извините, уважаемый Александр Борисович, не согласен в принципе! Как
> и с тем, что Вы не менее публично наезжаете на Рогожникова за то, что
> он отправил мне письмо, с которым Вы не согласны. У нас здесь не
> парламентские слушания, мы в кругу друзей говорим о том, что нас всех
> волнует. И я не понимаю, почему нормальный человек Рогожников не
> может написать нормальному человеку Лиману то, что он думает? С
> эмоциями или без оных.

На Рогожникова я не наезжал, а лишь высказал свое мнение, что в качестве
аргументированного ответа на твое первое выступление, его письмо неудачно
(раз уж ты начал обсуждение письма, которое остальные не видели).

> А вот что действительно совершенно ни в какие рамки не лезет, так это
> Ваши попытки сталкивать людей лбами. Никто "лихо высмеивать УСА и
> Рогожникова" не собирался.

Поверь, Дима, сталкивать людей лбами никогда не было моим увлечением. Всегда
пытался проложить что-то мягкое, если сталкиваются. "Лихо высмеивать" ты
может и не собирался, но именно так это уже кое-кем трактуется. Я об этом и
говорил - наш круг узкий, а "круги по воде" широкие. Если даже мы, имеющие
тексты под руками, умудряемся допускать неточные (надеюсь, не специально)
трактовки, то что говорить о людях, читавших эту дискуссию мельком, или
слышавших в пересказе?

А вообще заметно, что ты обиделся. Не надо, я не хотел. Ты прав, личных
выпадов быть не должно. По-моему, я их и не допускал, хотя не могу сказать,
что писал свои комментарии доброжелательно. Но я не думал, что человека,
столь вольно прикалывающегося по поводу и без оного (серьезно, перечитай свое
первое письмо - это же стеб, с явной издевкой) можно легко достать
и заработать от него упрек в вольности выражений. На будущее предлагаю -
следить повнимательнее за стилем общения в СML при обсуждении серьезных
вопросов.

С наилучшими пожеланиями, А.Климчук




CML archive browser created by Pavel Gulchouck